Hiába, az oroszok lelkében van valami kifürkészhetetlen borzalom.
Ez történik, ha a plebs kerül hatalomra.
Azt tudjátok, hogy Sztálin papnak tanult? Nem csoda, hogy ilyen brutálisan félresiklott a személyisége.

@whw:

Sztálin nem volt orosz.

@maxval bircaman szerkesztő: nem a grúz Dzsugasviliről írtam, hogy orosz, róla annyit írtam, hogy papnak tanult

Eltekintve a helyesírási hibáktól nagyon jó cikk!

Az a kép a két gatyás fickóval egy korabeli NKVD kiképzési anyagból származik és valószínűleg beállított jelenet. Eddig nem olvastam róla, hogy az egyenruhás tiszt Blohin lenne.

@Omarion Nebula: meg a matematikai gyengeségtől: ha 3 pervenként 1 ember, akkor az óránként 20, és az 10 órán keresztül nem 300. Nem mintha nem lenne mindegy, gyilkolás mindenképp

Hogy ebben is mennyi hejjjesirási hiba van ...

Valszeg nem tudta mit tesz, amikor pedig megtudta, megőrült és öngyilkos lett. Emberi ésszel:pokolra került, bár azt mondják,Isten irgalma végtelen...

Rohadt komcsik. Nem lehet eléggé gyűlölni őket.

Neveztek el róla vajon utcát valahol?

Az a tapasztalatom, hogy sok hülye blogger nem ismeri a szövegszerkesztőt. Az ki szokta javítani, ha valaki nem tud írni.

Hát van bőr a pofátokon indexesek! Mondhatnám cipőtalp!

@whw: Bircának nem sajátja az értő olvasás.

Komócsin elvtársról kellene utcát elnevezni! Még mindig élénken él bennem a kézfogása amellyel illetett a KB ülésén, mint KISZ küldöttet.

Történelemhamisítást olvashattunk.

Ilyen munkat en is szivesen vegeznek. Jo buli lehet.

A 7000 lengyel tiszt sztorijáról van esetleg valami forrás?
Mármint arról, hogy valóban egyetlen ember hajtotta végre a kivégzéseket.
Nekem ez még szovjet kommunista berkeken belül is hihetetlennek tűnik. Persze sose' lehet tudni.

@Mr. Hyde: És melyik része volt hamis, te vén komcsi? Szerencsére a fajtád nagy része már a föld alatt rohad.

naponta 250 lengyelt lőtt le, járta a szobákat, óránként 25 kivégzés volt, néha több néha kevesebb, mindet saját kezüleg lőtte le, ez volt sztálin parancsa, beteg faszok az oroszok, egy ritka buta nép, a mai napig

@fingerbangs:
Az is ez az arc volt? Vagy az más volt?

@fingerbangs:

"beteg faszok az oroszok, egy ritka buta nép, a mai napig"

@whw:

"az oroszok lelkében van valami kifürkészhetetlen borzalom."

Nem vagytok normálisak, hogy pár zárt osztályra vagy börtönbe való vadállat alapján mondatok véleményt egy egész népről.

@gall a miklós: Nem forrás, de ezt a témát is feldolgozta Simon Sebag Montefiore "Sztálin - A vörös cár udvara" című munkájában. Elég sok forrásnak utánajárt, sok riportot készített. A stílusa is gördülékeny, érdekes olvasmány.

@fingerbangs: Az oroszok egy része szeint nem ők követték el a komcsi bűnöket: Sztálin, Berija és még jó páran nem oroszok voltak. Persze ez az állítás is inkább mentegetőzés...

Egy pszichológus gennyesre kereste volna magát a srácon. Volt felesége, nője? Vagy otthon is hárompercenként lőtt egyet? :D

Erről a katyni sztoriról nekem kicsit más rémlett. A wiki is más véleményen van. Megemlít egy hétezer fős mészárlást, de azt börtönökben hajtották végre:

hu.wikipedia.org/wiki/Katy%C5%84i_v%C3%A9rengz%C3%A9s

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Képzelem, mi lenne itt, ha teszem azt, Strauss-Kahn után ítélnének meg egy másik népet is:)

@teetotaler:
Kitaláció az egész. Képtelenség és értelmetlen. Sehol egy érdemi forrás.

1943 áprilisában a német hatóságok azt közölték, hogy Szmolenszk határában a szovjetek által 1940-ben kivégzett lengyel tisztek holttesteinek ezreit találták meg.
A náci propagandagépezet átfogó „médiakampányba” kezdett. 1943 februárjában – a sztálingrádi vereség után – ugyanis a német vezetés rádöbbent arra, hogy csak akkor van esélye a totális vereség elkerülésére, ha éket ver a Szovjetunió és a nyugati szövetségesek közé.
A Sztálin vezette szovjet kormány elutasította a német vádakat. Miután egyértelművé vált, hogy a lengyel emigráns kormány a náci vádak alapján szovjetellenes kampányba kezdett, a Szovjetunió megszakította vele a diplomáciai kapcsolatokat.
A hidegháború alatt a nyugati kormányok a náci, a kelet-európai kormányok a szovjet álláspontot tekintették érvényesnek. Gorbacsov majd Jelcin viszont a kilencvenes évek elején beismerték a szovjetek felelősségét a katyni vérengzésben.
Furr szerint a katyni vérengzést nem a szovjetek követték el. Számos, valamilyen bűncselekményt elkövető lengyel tisztet a szovjetek kivégezhettek, de a tömeges kivégzések a németek lelkén száradnak. (Furr, 2013b)
Furr legfőbb érvei a következők:
- Többek között a vologyimir-volinszkiji ásatások egyértelműen cáfolják a hivatalos verziót. Ugyanis ott 2011-ben ukrán és lengyel archeológusok olyan katonatisztek maradványait azonosították, akiket egyértelműen a németek lőttek agyon, de eközben a tisztek szerepelnek a katyni áldozatok listáján.
- Az 1943-as feltárás körülményeit figyelembe véve a nácik által közzétett adatok hamisítványnak tekinthetők.
- A lengyel foglyok szállításáról szóló szovjet dokumentumokat a nyugati fordítók különböző jelzők beillesztésével lényegében meghamisították. A hadifoglyok fogolytáborokba történő szállításáról szóló hivatalos jelentéseket halálmenetekké maszkírozták át.
- A szovjetek által felállított Burgyenko-bizottság által 1944 januárjában közzétett, a nácik felelősségét bizonyító dokumentumokat eddig senki sem tudta megcáfolni, s a különböző levéltári adatok és a feltárások eredményei egyre inkább megerősítik a bizottság jelentéseit.
- 1990-91-ben a szovjet hatóságok kihallgatták három nyugdíjas NKVD-tisztet (Pjotr Szoprunyenkót, Dimitrij Tokerevet és Mitrofan Sziromjatnyikovot), akik állítólag főszerepet játszottak a katyni vérengzésben. A fenyegetések hatására – „ha nem mondják el az igazságot, bíróság elé kerülnek” – a három férfi ellentmondásosan, s a ma hivatalosnak tekintett verziót meg nem erősítve bevallottak néhány bűncselekményt. A vallomások ma a szovjet felelősség legfőbb bizonyítékaként szolgálnak. A vallomások azonban ellentmondásos jellegük miatt oroszul azóta sem érhetők el (pedig a kihallgatások oroszul folytak), csak – Furr szerint – meghamisítva, lengyelül.
- A hivatalos verzió legfőbb bizonyítéka Berija 794/B számú levele Sztálinnak. Eduard Petrovics Molokov igazságügyi szakértő másfél évig tartó vizsgálatok után megállapította, hogy a négyoldalas levél első három oldala nem a Berija hivatalában használt írógéptípusokon készült. A levél tehát hamisítvány. Többen úgy vélik, hogy a levelet évtizedekkel később vágták össze, hogy alátámaszthassa a megváltozott szovjet, majd orosz hivatalos álláspontot.
- A kivégzések jellege, eszközei, körülményei és a feltárt leletek Furr szerint egyértelműen a németekre és későbbi időpontra utalnak, s a cáfolatnak szánt írások politikai célokat követő dajkamesék.
Furr az előző fejezetekben felsoroltak mellett természetesen más kérdésekkel is foglalkozik. Pl. meggyőződése szerint a Holodomor alapvetően ukrán emigráns fasiszta kitaláció, nincs semmilyen bizonyíték arra, hogy Sztálin éhezést provokált volna Dél-Ukrajnában, még az örökölt viszonyok okozta éhezés megtörténte sem igazolható egyértelműen.
Furr elszántsága és elképesztő munkabírása alapján könnyen lehet, hogy a jövőben a szovjet történelem más kérdéseiről is meghökkentő állításokkal áll elő.

de.wikipedia.org/wiki/Grover_Furr

@Mr. Hyde:
Őróla lenne szó?
de.wikipedia.org/wiki/Grover_Furr

@Tudományos libsizmus:
Így van.

igazából kétfajta hülye van:
az egyik szerint a szovjetek/oroszok nem öltek meg senkit, csak az arra érdemeseket, estleg néhány ártatlant
a másik szerint a német nácik nem öltek meg senkit, a további kb ugyanaz.

Alapljában véve tökmindegy, hogy valaki egy, öt, vagy ezernyolcszáz embert ölt meg.Továbbá minden "forradalom " megtalálta a maga hóhérait, Robespierre-éknél a guillotine volt népszerű, másoknál meg más, "hatékonyabb" eszközök. És ez máig tart. Ettől még ugyanarról beszélünk. Emberek tömeges kivégzése még ma is megtörténik (pl. a hutu/tuszi harc), amin a "fejlett" nyugat sajnálkozik, hogy nahát.

@Mr. Hyde:

"Von dem konservativen Publizisten David Horowitz wird er zu den 101 gefährlichsten amerikanischen Akademikern gezählt."

"In seinen historischen Schriften verteidigt er das Wirken Stalins. Die Verursacher von Terror und Menschenrechtsverletzungen sieht er ausschließlich bei Stalins Gegnern, wie z.B. Trotzki und Bucharin. Damit vertritt Grover Furr eine Außenseiterposition innerhalb der Geschichtswissenschaft."

A wiki szerint legalábbis.

@Tudományos libsizmus:
"A konzervatív David Horowitz őt a 101 legveszélyesebb amerikai értelmiségi közé sorolja."

"Történelmi munkáiban védelmébe veszi Sztálin tevékenységét. A terror és a jogsértések előidézőit
egyedül Sztálin ellenfelei, úgymint Trockij vagy Buharin, között keresi."

@Tudományos libsizmus:

Én is épp azon agyaltam, vajon miért tekinti a 101 legveszélyesebb "akadémikusnak" - azért az idézőjel, mert a németben az Akademiker nem csak akadémikust jelent.

Amit meg másodikként idézel, az legalábbis kételyt támaszt Furr objektivitásával és elfogulatlanságával szemben.

@Mr. Hyde: Basszus baratom, teged tiltottak ki a ritkan lathato tortenelemrol? Tudtam basszus, hogy nem birsz megulni a valagadon. Vagy szoltihatlak inkabb Blinovnak, a szegeny videki ketkezi munkasnak, aki fegyveres munkasforradalmakat vizional?
Gondolom Jelcin is csak azert kert majdhogynem terden csuszva bocsanatot a lengyelektol, mert reszeg volt akkor is, sot Sztalin alairasat is o maa hamisitotta a parancsra.
churchillnek meg azert mondta a generalisszimusz, hogy a lengyel tisztek meszoktek, mert tenyleg megszoktek...
Trollkodj mashol fiam, ez nayon feleslees.

@Mr. Hyde: Ja, kerlek irj ide ey masik 2000 leuteses esszet arrol is, hogy az arhipelag is nemet provokacio, es Szolzsenyicin valojaban 39-ben emigralt, es Svajcbol irta meg a szovetsees krmanyok felkeresere a Gula szigetcsoportot.
Szeretem azokat a barmokat, akik szamara a tortenelem soha nem lehet igaz, csak az ellenkezoje

az úrról meg a feflogásáról, meg hogy ebből mennyi az igaz, egyébként mindent elárul az alábbi mondat:
" meggyőződése szerint a Holodomor alapvetően ukrán emigráns fasiszta kitaláció, nincs semmilyen bizonyíték arra, hogy Sztálin éhezést provokált volna Dél-Ukrajnában, még az örökölt viszonyok okozta éhezés megtörténte sem igazolható egyértelműen."

Basszus, az a sok kövér ukrán. Még arra sem vette a fáradságot, hogy elmnejen oda, és megkérdezzen bárkit, hogy hogy is volt ez.

@nick papagiorgo: egyébként mindig vannak olyan "történészek", akik szerint a holocaust nem történt meg. Mások szerint a holodomor nem történt meg. A katyni áldozatokat a németek ölték meg (ők nagy disznók voltak, de ezt pl. nem ők követték el, mindegy) Sztálin Jóska egy jó fej volt, a hadsereg a világháború előtt valami furcsa okból tömeges öngyilkosságot követett el, lelkiismereti parancsra, stb. Most ne haragudjatok, hogy a források hosszú sorát nem idézem be, hogy ezek mekkora hülyeségek.
Magam köpni tudnék az ilyen "történészektől" meg a követőiktől is, már elnézést.

@Mr. Hyde:
Tudták azt a lelkük mélyén az angolok is, hogy a szovjetek a hunyók. Ezért állította le a lengyelek felháborodására Churchill az emigráns kormányt. Vannak, akik szerint az emigráns lengyel miniszterelnök, Sikorski gépe nem véletlenül zuhant le Gibraltárban. Sikorski pártatlan vizsgálatot követelt.

Nürnbergben, ahol anyait-apait belevarrtak a nyakukba, a németeket nem vádolták meg Katyn okán, holott a szovjetek nagyon rajta voltak az ügyön.

@kewcheg: Több tízezer esetben azonban igen csak véges volt...

@fingerbangs: "beteg faszok az oroszok, egy ritka buta nép"

A jenkik csak pár millió indiánt öltek meg, néha elraktak egy-egy testrészt szuvenírnek...

@Mr. Hyde: az azóta kiásott lengyel csontvázak egy részén látszik hogy a (szerinted német) elkövetők milyen csalafinták is voltak, a szuronnyal végzett szúrások mind a szovjeteknél rendszeresített szuronyok lenyomatát képezték...

Jut eszembe: Biszku még szabadlábon röhög a pofánkba, soha nem fog börtönbe menni!

@Alick:

Ne haragudj, de milyen jenkik?

Az Újhazába zömében nyugat-európai országokból érkezőkről, vagy azok leszármazottjairól van szó? Azokról, akik az egyébként egymással szemben álló indián törzseket kihasználva, földjeiket csellel, vagy puskával elvéve "lerakták" az USA alapjait?
Akik még nem jenkik, hanem leginkább angol (brit) telepesek?

mult-kor.hu/cikk.php?id=17380&pIdx=2&print=1

(De ne menjünk ennyire messzire, mit gondolsz a magyarokról, illetve a nyilazó hunokról?)

@fingerbangs:

Jó pár szovjet (köztük sok orosz nemzetiségű) katona vesztette életét a Hitler elleni háborúban.
Olyanok, akiknek köze nem volt sem Katynhoz, sem Sztálinhoz, sem pedig a bolsevik "eszméhez".

Legalább ezt tiszteld abban a népben, akit butának titulálsz.

@whw: "Azt tudjátok, hogy Sztálin papnak tanult? Nem csoda, hogy ilyen brutálisan félresiklott a személyisége. "

Ja! Ezért is a rohadt csuhások a hibásak, mi?! Ezt az elvakultságot tanítani kellene. Nem ám Lenin írásai hülyítették meg, vagy az alkoholista apa lenyomtata látszik rajta, esetleg a személyes felelősségét is lehetne firtatni ennek a nyomorult diktátornak, hanem azért siklott félre a személysiége, mert ifjú korában papnak tanult. Grrrrr.....

Miért gyűlölöd ennyire a papokat?

Ez a hóhér elég szörnyű ember lehetett. Vajon volt családja?

No, akkor számoljunk.
10 óra az mai tudásunk szerint 600 perc (amennyiben adottnak vesszük, hogy 1 óra 60 perc).
Ha 3 percenként vezettek be valakit, akkor 600/3 =/= 300. Nem jön ki, baszd meg.
Mint ahogy a mese többi részt is tutira valami hozzád hasonló idióta agymenése csak.

@fingerbangs:
Ja, ritka buta nép, mondjuk a világ legjobb katonai repülőgépeit tervezik és építik (repülési tulajdonságok tekiintetében az amerikaik látótávolságban sincsenek, hiába a szuper számítógépek szuper tervezőprogramokkal, ja, és az orosz gépek működnek, nem úgy, mint az amerikai F-35 SuperHorseDick, amire a gépágyút még csak 8 év múlva lehet felszerelni, mert most még nem kompatibilis, és 8 év kell, hogy azzá tegyék), meg nemzetközi űrállomást, meg űrhajókat meg ilyesmi.
Bezzeg az okos magyarok, a sok Nobel-díjassal - aki egyébként egytől egyig az országból elmenekült zsidók (akiket a te fajtád egyébként utál), kivéve Szentgyörgyit, aki szintén zsidó, csak akkor még nem menekült el, mikor megkapta.

@Mr. Hyde:
Ez a Dimitrij Tokerev egyrészt tutira Dmitrij, másrészt turira nem Tokerev, hanem vagy Tokarev, vagy még valószínűbben Tokarjov.

@nick papagiorgo:
"Alapljában véve tökmindegy, hogy valaki egy, öt, vagy ezernyolcszáz embert ölt meg."
Hááát.... azért nem.
Annyiban egyetértek, hogy egy is sok, de azért kurvára nem mindegy.

@mojoking77:
Én meg azokat a barmokat szeretem, akik szerint az egyik változat (az általuk utált felet besározó) az utolsó szóig igaz, és más alternatíva el sem képzelhető.

@Tudományos libsizmus:
Ott Horthyt sem vádolták meg, pedig ő is megérdemelte volna.
És pont a Sztálin Józsi mentette (műveltető változatban értendő) fel.

@Alick:
Jaja, nagy divat volt pl. az indiánok herezacskóiból készült dohányzacskó meg az indiánfogakból készült csörgő.
És ez nem vicc, látható ilyen New Yorkban az Indián Műzeumban.

@Untermensch4:
Hát ha Kassánál meg tudták oldani az orosz festésű gépeket, a szuronyok beszerzése sem lehetett nagy gond, bár azon inkább csak röhögni lehet, hogy évek múltável megmondja valaki, hogy milyen típusú szurony ejtette a sebet.

@De hová tűnt Columbo felesége?:
A brit telepesek nem nagyon irtottak ki senkit, max a part menti törzsek tagjait öldösték, az irtás kicsit később jött, azok bizony már a jenkik voltak (akik ugye nem az összes amerikai, hanem csak az ún. Közép-Nyugat lakói).

Ami az orosz katonákat illeti, a bolsevik eszméhez bizony volt közük, akkoriban ugyanis hittek abban az emberek (ahogy a 40-es évek végétől a 80-as évek közepéig a magyarok is), hogy ez jó eszme.

@Flúgatlan:
Lenin hol ír személyi kultuszról vagy mészárlásokról?
Nekem annak idején kellett olvasnom, mert minden egyetemen-főiskolán kötelezően volt tudományos szocializmus tantárgy, de ilyenről szó sincs sehol. Ha Lenin 20 évvvel tovább él, egészen máshogy alakul a Szovjetunió és a világ sorsa. Ő ugyanis egy nyugatot megjárt, az akkori művészeti körökkel is jó kapcsolatot ápoló és általuk is kedvelt művelt gondolkodó volt, nem egy elvakult, ostoba barom, mint Sztálin. Sőt, ő óvta a pártvezetést attól, hogy Sztálint válasszák meg utódának.

@Feri nagyapa: köszi a könyvajánlót.

@mojoking77: EGYEBKENT nem sok biztos dolog van a tortenelemben, eleg csak arra gondolni, hogy milyen homalyos dolgok vannak a jelen kor politikajaban is, titkositott dokumentumok, elsumakolt dolgok. Azok evtizedekkel kesobb, tanuk hianyaban vagy hazug tanuk miatt meg inkabb bizonytalan esemenyek lesznek.

A történelemhamisításról csak annyit, hogy a mai napig Magyarország is megosztott abban a kérdésben, hogy mit csinált Gyurcsány 2006. márciusban. Pedig videofelvétel van róla.
index.hu/politika/belfold/2006/valasztas/pturul/magy0302/
Hogy 1940-ben, amikor a két göbbelsi gépezetes világhatalom levelezése mit tár fel, erre nemigen lehet alapozni.
Attól függ a "történelem", hogy ki, melyik nemzetre haragszik jobban.

@Tudományos Iibsizmus: Veszprémben volt Komócsin utca. Nem is kicsi, lakótelepi főút :)

@De hová tűnt Columbo felesége?:
Valóban kezdetben telepesek voltak.

"De ne menjünk ennyire messzire, mit gondolsz a magyarokról, illetve a nyilazó hunokról?"

Akik számunkra derék hódító vitézek, azok mások számára (jogosan) kegyetlen barbár betolakodók... :)

Ajjaj, hentesszobák, bőrkötény, walther pisztoly -mert az nem melegszik túl (hárompercenkénti egy lövéstől még a szutyok PA63 sem melegedne túl, főleg, hogy néha tölteni is kell)-, több tízezer ember saját keüleg történő fejbelövése éveken keresztül napi 10 órában. Jaj-jaj, nemsokára jönnek a lángot hányó kémények és a szappangyártás orosz verziója.

@Mr. Közbiztonság Szilárd: Sebaj, majd felnosz idovel :)
Mondjuk amikor a tulelo aldozatok vallomasai megegyeznek a "bunbano" bunosokevel, illetve a targyi bizonyitekokkal, akkor atvalt az egeszseges ketkedes a dilettantizmusba, ami amugy rengeteg, sajat magat szellemileg joval az atlag fole pozicionalo luzer, altalanos hozzaallasa.
Persze mindenki annyit vesz belole magara, amennyit az onkritikaja enged, leginkabb semmit..

@Mr. Hyde: Mossuk a szennyest mossuk. Figyelj hazudni sok mindent lehet, van aki a holokausztot tagadja, azokat akár börtönbe is vágják. A Szovjet bűnök tagadásáért is ilyet kellene kapni, például akár neked is.

Pénzért bárki képes lehazudni az eget is a tény ami tény, hogy a kedves és barátságos aranyos Szovjetunió melynek uralkodó osztálya az orosz volt, sok 10 millió ártatlan ember mészárolt le hagyott éhen halni a gulágon, és még kegyetlenebb módon likividáltak. Ennyi.... A nácik embertelen barbár gyilkosok voltak a szovjetek a tanulóik akik még mestereiken is túltettek.

De mosdassad csak pár pénzért megvett történelemhamisítóval együtt a Szovjeteket a kedves elvtársakat.....

@szvsz: A te fajtáddal nem lehet mit kezdeni. Tulajdonképpen nem kell csodálkozni, hogy itt tart ez a szerencsétlen ország.

@szvsz: Nem látok különbséget gyilkosság és gyilkosság között. Ha náci, ha szovjet. Az ukrajnai éhezésről hallottál már? Vagy a gulágról? Biztos azokat is csak kitalálták.

@zackie: kész szerencséje a 'fajtámnak' és a szerencsétlen országnak, hogy a te fajtáddal még lehet mit kezdeni. És akkor a hlikoptereket/napoleonokat még nem is említettem.

@Nikosi: "nácik embertelen barbár gyilkosok voltak a szovjetek a tanulóik akik még mestereiken is túltettek."
Én úgy tudom ám, hogy a nácik jártak tanulni az elvtársakhoz... Az eredmény szempontjából mind1.
Csak szeretem, hogy mindenre kell tenni egy kis náci táblácskát, mintha az elven múlna. Pont olyan embertelen gyilkos az összes többi, lásd izrael. De tessék megnézni mit csinált amerika Szíriában, mit csinál a tálib, de ne menjünk olyan messze, mi folyt tőlünk alig párszáz kilóméterre 15-20 éve.
Vagy éppenséggel nálunk, kicsivel elöbb, ez utóbbiak sem komicsok sem nácik, pusztán meggyőződéses ganyék. Utódaiknak hála, ezek ma kiemelt nyugdíjjal élvezhetik a jólmegérdemelt elismerést.

@szvsz: Akkor csak az a kérdésem ki vagy micsoda az "hlikopter". És melyik Napoleon ? Ugyanis több is volt. Bár nem igazán értem, hogy jön ehhez a cikkhez vagy a hozzászólásomhoz.

@szvsz: Elnézést ha félreérthetően fogalmaztam. A "fajtád" alatt nem a származásra gondoltam, hanem arra a cinizmusra ami a hozzászólásodból érződött.

Tele van elgepelessel a szoveg.

ezt követően lett alkoholista?

Nem semmi beteg volt...

@Mr. Közbiztonság Szilárd: remelem ezt csak felreertettem,hogy szerinted hittek Magyarorszagon az emberek a bolsevizmusban 1940 es `80 kozott....

ez termeszetesen nem igy van.

Ja, es hogy valamit hozzategyunk a cikkhez is, ugyanis eleg pongyolara skeredett:
A legutolso dokumentumok alapjan 14 736 lengyel tisztet, és több mint 10 600 lengyel polgári személyt végzett ki az NKVD a katyni vérengzésekben. Ezeket az aldozatokat ot eymastol kulon allo helyen vegeztek ki, Szmolenszktol kezdve, Kijeven es a moszkvai Lubyankan at egeszen magaig a katyini erdokig. Ezt egy ember nyakaba varrni kicsit felesleges. A BBC csinalt egy dokumentumfilmet amelyben tulelo Csekasok (a 90'-es ) emlekeznek az esemenyekre, ok is azt vallottak a hogy a melo vege utan tobb hoher is ongyilkos lett. Megint csak kicsi az esely, hogy egy ember olt non stop. Az mar lehet, hogy o volt a hohera Buharinnak, Kamenyevnek es a tobbi 37-esnek, es ezert neveztek ki egy kicsit tuldemnizalt alaknak, bizonyitva, hogy az atla bolsevik nem volt verszomjas, csak ez az egy beteg ember. Persze ez a resz csak felteves a reszemrol...

@whw: Te azt akarod sugallni hogy minden pap, lelkész potenciális tömeggyilkos diktátor? Nem semmi! :-O Tudtad hogy minden alkoholista anyatejjel kezdte?

@Feri nagyapa: Ugyan kérem, az osztrákok az országimázs valódi mágusai, akik el tudták hitetni a világgal hogy Beethoven osztrák volt, Hitler pedig német... :-)

@Mr. Hyde: Ezt a Furr-t és a nézeteinek a népszerűsítését véletlenül nem K.G. Béla szponzorálja? És persze a Holdra szállást is a gyíkemberek rendezték meg. Pff.

@Mr. Közbiztonság Szilárd: Ne mosdassuk már Lenint, kibaszott komcsik voltak mind, és az összes pokolfajzattal együtt a gyehennára kerültek remélem. Az egész huszadik század egy agyrém volt. Kell még egy pár évtized, vagy talán száz év történelmi távlat hogy azokat a világfolyamatokat megérthessék az utódaink, hogy miért vetkőzhetett ki magából ennyire az emberi faj.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ne általánosítsunk, oké. Nyilván nem minden orosz ember ilyen vadállat, sőt, valószínűleg a többség teljesen normális, mint bármely másik nép tagja. Ámbár mint állam, vagy ország, a Szovjetúnió/Oroszország az elmúlt párszáz évben az elnyomó rendszereken kívül nem sok mindent adott a világnak.

@hátsó szándék:

Politikailag igen, de épp mivel elnyomó rendszer volt, nem lehet a nép nyakába varrni. Viszont a művészetek terén elég sokat és nagyot alkottak, és érzésem szerint ez sokkal inkább jellemző egy népre, mint az, mit művel az uralkodó osztálya.

@Mr. Közbiztonság Szilárd: "Ha Lenin 20 évvvel tovább él, egészen máshogy alakul a Szovjetunió és a világ sorsa."
Arrol a Leninrol beszelunk, aki a Szovjetunio ertelmiseget kiirtando fergeknek nevezte, szo szerint?
www.kommunizmusbunei.hu/publikaciok/kitelep%C3%ADt%C3%A9sek-%C3%A9s-deport%C3%A1l%C3%A1sok-r%C3%A1kosi-korszakban

De emlithetnem -sokadjara- a Gulag Szigetcsoportot is, ahol szinten szo szerint igy van leirva.
Tudom tudom, jobboldali propagandaanyag, megrendelesre, minden tortenelmi teny nelkul, persze, persze....

@Karmadealer: "Te azt akarod sugallni hogy minden pap, lelkész potenciális tömeggyilkos diktátor?"

Ilyet nem állítottam, de a vallások az embetek irányítására, sötétségben tartására jöttek létre (meg persze a tudás hézagainak mesével való kitöltésére).
A papok pedig a manipulálás, emberek megvezetésének mesterei. Ha diktátor nem is, de valódi tudás nélküli léhűtő lesz sokból.
A józan észt, kritikus gondolkodást sarokba állítják a vallások, ezektől fosztják meg az embereket.
Dogmatikus, ellentmondást nem tűrő, de a logikának, az erkölcsnek hátat fordító eszméket hirdetnek. Az egyházak mind egy-egy diktatúra, szellemi egypártrendszer, kritikát és ellentmondást nem tűrő szervezet. A plurális, ha nem is kritikátlanul nyitott, de a vitára kész, meggyőzhető, saját korlátait ismerő és tévedés lehetőségét fenntartó, vélemények ütköztetéséből eredményt elérő megoldás helyett merev, megváltoztathatatlannak gondolt, örökérvényű, tévedhetetlen, fejlődésre képtelen, a mástól, újtól betegesen rettegő gittegylet alakul ki, ami valójában a világ folyása szempontjából szinte semmi pozitívummal nem bír. Semmi olyannal, ami ha nem lenne, más, valláson kívüli intézmény ne helyettesíthetné.

Egészséges lélek nem nagyon jön ki onnan. Vagy elnyomó, zsarnok, gátlástalan pszichopata vezető, szadista, önmaga felkentségében hívő próféta vagy elnyomott, mazochista, aszkéta, mártír lesz. Ezzel szépen meg is teremtették az ortodox egyházban a későbbi alávetett, megtört, beletörődő, nem kérdező embertípust. Sztálin meg lett a megmondóember, aki kihirdeti az igét, amit nem lehet megkérdőjelezni.

@Flúgatlan: akkor neked is ment:
@Karmadealer: "Te azt akarod sugallni hogy minden pap, lelkész potenciális tömeggyilkos diktátor?"

Ilyet nem állítottam, de a vallások az embetek irányítására, sötétségben tartására jöttek létre (meg persze a tudás hézagainak mesével való kitöltésére).
A papok pedig a manipulálás, emberek megvezetésének mesterei. Ha diktátor nem is, de valódi tudás nélküli léhűtő lesz sokból.
A józan észt, kritikus gondolkodást sarokba állítják a vallások, ezektől fosztják meg az embereket.
Dogmatikus, ellentmondást nem tűrő, de a logikának, az erkölcsnek hátat fordító eszméket hirdetnek. Az egyházak mind egy-egy diktatúra, szellemi egypártrendszer, kritikát és ellentmondást nem tűrő szervezet. A plurális, ha nem is kritikátlanul nyitott, de a vitára kész, meggyőzhető, saját korlátait ismerő és tévedés lehetőségét fenntartó, vélemények ütköztetéséből eredményt elérő megoldás helyett merev, megváltoztathatatlannak gondolt, örökérvényű, tévedhetetlen, fejlődésre képtelen, a mástól, újtól betegesen rettegő gittegylet alakul ki, ami valójában a világ folyása szempontjából szinte semmi pozitívummal nem bír. Semmi olyannal, ami ha nem lenne, más, valláson kívüli intézmény ne helyettesíthetné.

Egészséges lélek nem nagyon jön ki onnan. Vagy elnyomó, zsarnok, gátlástalan pszichopata vezető, szadista, önmaga felkentségében hívő próféta vagy elnyomott, mazochista, aszkéta, mártír lesz. Ezzel szépen meg is teremtették az ortodox egyházban a későbbi alávetett, megtört, beletörődő, nem kérdező embertípust. Sztálin meg lett a megmondóember, aki kihirdeti az igét, amit nem lehet megkérdőjelezni.

A papokat csak annyira utálom, mint a másokat becsapó, sikkasztó brókereket, politikusokat, MLM-es csirkefogókat. Csak míg ezekről a többségnek nincsenek illúziói, a papokat erkölcsi piedesztálra emelik, sőt azt feltételezik róluk, hogy értelmesek, hasznosak.
Még egy MLM-es bugris is több hasznot hajt náluk, a brókerre meg politikusra pedig szükség van, csak nem mindegy milyenre. Papokra nincs szükség, ahhoz képest pedig regtetegen vannak és,túl nagy a hatalmuk.

@whw: SEbaj, idovel majd felnosz, es el is felejted a sok hulyeseget, amit most meg tenyekkent kezelsz :) Idovel a letobb ember igy jar

@mojoking77: "@whw: SEbaj, idovel majd felnosz, es el is felejted a sok hulyeseget, amit most meg tenyekkent kezelsz :) Idovel a letobb ember igy jar." Azért vannak kivételek akik idővel nem bölcsebbek lesznek. Ezt lehetőséget se zárjuk ki. :)

@whw: huh vannak bajok nálad és nem kevés, lehet egy picit ki kellene vizsgáltatnod magadat :) , persze lehet minden amit írtál személyes tapasztalat és akkor sajnállak a sérülésekért vagy csak az érem egyik oldala ami nem más mint totális előítélet, nehéz lehet neked ebben a világban ha mindent ilyen dühvel látsz

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szerencse, hogy értelmes, tehetséges művészek és kreatív gondolkodók minden rendszerben teremnek.

Viszont -bár nem süllyedek le a "minden népnek olyan kormánya van, amilyet megérdemel" c. primitív megállapítás szintjére- úgy gondolom, hogy ahol egy ilyen brutális és szörnyű elnyomó rendszer ilyen sokáig fennmaradhatott, az azért sokat elárul az illető nép lelkivilágáról is.

a tarkónlövős fotón NEM Blohin látható. a fotó egy NKVD anyagból való, beállított kép.
ha jól sejtem a cikk egy külföldi oldalról majdnem egy az egyben fordított és igen szerintem is tele van túlzásokkal,
persze ez nem csökkenti Blohin "érdemeit", de azért mindenképpen kétlem ezt a munkatempót...

@hátsó szándék:

"ahol egy ilyen brutális és szörnyű elnyomó rendszer ilyen sokáig fennmaradhatott, az azért sokat elárul az illető nép lelkivilágáról is"

Ezt fordítva is lehet szemlélni: ahol ilyen sokáig fennáll egy brutális elnyomó rendszer, ott ez a rendszer sajnos a nép lelkivilágára is rányomja a bélyegét.

Uralkodókat és diktátorokat nem a nép szokott választani.

@JTom: hello, udv erre.
Figyu olvasgasd mar el @Mr. Hyde: irasat. Nem emlekeztet valakire, aki egy masik blogon irogat hasonlo elmebetegsegeket? Nekem kiserteties a hasonlosag :) Pedig az nagyon veri az asztalt minden esetben, hogy o aztan nem troll.... Hat, tudja raja :)

Két dolgot nem értek.
A 7000 katonatiszt közül egy sem volt, aki tökönrugta/megharapta/lefejelte volna? Olyan nehezen elképzelhető ez, hogy embereket tömegesen vágóhídra lehet terelni.
A másik pedig, hogy mi a francnak lelőni őket. Ha kibasszák valahol a vonatból őket akkor szépen megfagynak, és kész.

@egy igazi barom vagy mária: "A 7000 katonatiszt közül egy sem volt, aki tökönrugta/megharapta/lefejelte volna?"
Csáknorisz' nem volt ott! :)

@Mr. Hyde: Azért ezt az elméletedet ne nagyon meséld Lengyelországban, súlyosan pofán lennél verve. Jogosan. És már csak azt nem értem, miért is kértek elnézést Puzyinék néhány éve, ha semmi közük nem volt hozzá?

@Mr. Közbiztonság Szilárd:
Ne felejtkezz el a spanyolokról és a portugálokról, rajtuk szárad - becsléstől függően - 20-40 millió indián vére, és kicsit északabbra a brit-francia-szász-holland testvériségen meg a másik 20-40 millió (szintén becslésektől függően). Persze ennek egy része már AEÁ és Kanada fedőnév alatt végezte a tetteit.

Vissza a topicra:
A számokkal alighanem vannak bajok itt is. Mikor először hallottam Katyn-ról akkor beszéltek katonatisztekről (~7000), ezen felül mérnökökről, papokról, tanárokról (másik ~15000) nagyságrendben. Aiighanem nem derülnek ki a pontos számok éa még évtizedekig el fog tartani a sárdobálás, illetve aza akdályozott kutatás.

Horthy:
Azért kiállt mellette a hazai rabbi vezetés is.

@Traktoros lány:
Erre mondják azt a kérdést, hogy egy kicsivel arrébb hatmillióból mindezt hogyan nem csinálta meg senki?

@gigabursch:

Voltak, akik megcsinálták, pl. a varsói gettólázadás. De ha hitelesnek fogadjuk el Nyiszli Miklós könyvét, akkor még Oświęcimben is fegyvert fogott egy alkalommal a Sonderkommando.

Itt egy kicsit átfogóbb és jobb írás.

www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20120719-vaszilij-blohin-a-vilagrekorder-hoher.html

@Alick:

Látod, pont ezért nem lehet általánosítani.

@whw:
"Ilyet nem állítottam, de a vallások az embetek irányítására, sötétségben tartására jöttek létre (meg persze a tudás hézagainak mesével való kitöltésére)"

Az egyházakra gondoljunk inkább, azt hiszem. A vallás és az egyház összefüggő dolgok, de a vallás (vagy másként, a hit), sokkal inkább személyes valami, mint az intézményesült egyház.

Amire te gondolsz szerintem (jogosan), az a vallások egyházak általi felhasználásáról szól, olyan útjelzőtáblák mentén, amikről írsz.

A materializmus is egyfajta vallás (ráadásul nem is jelenti Isten létének tagadását), mégsem hiszem, hogy a materialisták célja az embertömegek tudatlanságban tartása lenne.
legalábbis remélem, hogy nincs így.

@Mr. Közbiztonság Szilárd:

Értelek.
De.

"A brit telepesek nem nagyon irtottak ki senkit, max a part menti törzsek tagjait öldösték..."

Aha, tehát fel is vannak mentve, kenjük csak a piszok a jenkikre mindent. De kezdjük a spanyoloknál, vagy Torrdessilasnál: Az USA létrejötte ugyanis ezek nélkül nem történt volna meg.
Az európai ember a felelős, illetve másként: az emberi természet maga.
Teljesen felesleges és fals dolog népekreáltalánosan ilyen negatív jelzőket aggatni, hiszen az ismert történelem során talán 5 év nem telt úgy, hogy ne lett volna valahol a Földön háború és viszály.

"Ami az orosz katonákat illeti, a bolsevik eszméhez bizony volt közük, akkoriban ugyanis hittek abban az emberek (ahogy a 40-es évek végétől a 80-as évek közepéig a magyarok is), hogy ez jó eszme."

Próbáltak volna meg nem hinni, vagy nem úgy tenni - jött volna egyből Blohin, vagy valamelyik pribékje.
Másrészt, a bolsevizmus (és egyetlen izmus sem) nem ok arra az embertelen bánásmódra, amit a sztálini titkosszolgálatok műveltek, gyakran saját elvtársaikkal.

Azért, mert néhány megalomániás őrült irtotta a népet, még ne kenjünk mindent az egész népre - pláne,hogy Sztálin nem is volt orosz.
De, ha így, akkor: az összes grúz buta és embertelen? Kétlem...

@whw:

Érdekes megvilágításba helyezted pl. Böjte Csaba vagy Pál Feri atya tevékenységét.:D Nem is értem, belém hogy szorulhatott egy csöpp vitakultúra is, amikor én is vallásos vagyok.:)

@whw:

Bocsánat, de hadd döntsék el a vallásosok illetve az egyház szolgáltatásait igénybe vevők - ld. iskolák, kórházak, szeretetotthonok stb. -, hogy szükségük van-e papokra, egyházi személyekre, segítő nővérekre, akárkire. Ezen kívül pedig teljesen jogosan jár nekik még kárpótlás is azért, mert a hozzád hasonló gondolkodók, amikor politikai hatalmat kaptak, úgy gondolták, hogy eltörlik ezt a réteget, a tulajdonuktól pedig megfosztják őket, netalán az életüket is elveszik azért, mert papok.

@mojoking77:

Mr. Hyde-nak nincsenek elemi helyesírási hibái, stilisztikai otrombaságai, míg a ritkánláthatótöri trolljának alig tudtam elolvasni a kommentjeit. Persze az is lehet, hogy direkt írt ennyire helytelenül.

@De hová tűnt Columbo felesége?:

Valójában minden szervezetben vannak olyan típusú emberek, akik nem hisznek a szervezet üzenetében és irányítani akarnak más embereket, illetve olyanok, akik hisznek és irányítani akarnak e hit alapján, de olyanok is, akik hisznek és nem akarnak irányítani, csak segíteni. Ez alapján merő rosszindulat az első kategóriát ráhúzni az egészre.

Valakinek el kellett végezni a piszkos munkát.

@JTom: Úgy van. Épp ugyanezt kifogásoltam a 2015.03.11. 18:45:59 hozzászólásban.

@maxval bircaman szerkesztő: Sztálin orosz volt, még ha ezt nehezen is veszi be az oroszpárti gyomrod. Dzsugasvili grúz volt, de Sztálin orosz. Hangsúlyozta is mindig.

@Mj:

Ámen.
:-)

@mojoking77: szerintem nem ugyanaz, ahogy Mj is írta, a helyesírás teljesen más. neked is elmondom: hülyékkel nem kell/lehet vitatkozni. rengeteg időt spórolsz és pár héttel tovább is élsz majd :)

@Vállalhatatlan fordulat:

Annyira "hangsúlyozta", hogy élete végéig idegen akcentussal beszélt oroszul. Ezt nevezem hangsúlyozásnak.

Ennek a cikknek erosen propaganda szaga van. A katyni 7000 kivegzes sk 28 nap alatt egyaltalan nem hiheto!!!!!

@maxval bircaman szerkesztő:

Sztálin elsősorban "SZTÁLIN" volt, ez volt a fő identitása.
Vagyis a saját szempontjai voltak a legfontosabbak.
Minden más csak ezután következett.
-Először is kommunista volt.
-Másodsorban, mivel a SZU (bármilyen hivatalos vagy naiv elképzeléssel ellentétben) elsősorban orosz állam volt, így ennek fejeként Sztálin is az orosz nagyhatalmi érdekeket nézte.
Ettől persze még nem feltétlen vált orosszá, de valamilyen szinten asszimilálódott ehhez...az akcentus nem jelent semmit!
Ugyan ki kényszerítette volna hogy vesse le, meg minek?
Az hogy ő grúz (származású), valószínűleg huszadrangú dolognak számított az életében.

@maxval bircaman szerkesztő: Így van. Attól, hogy neked valami nem tetszik, még a valóság marad. Tudom, hogy papírod van róla, hogy mentális zavarod van, szóval nem akarlak bántani, de néha tényleg kurva idegesítő vagy, na.

@De hová tűnt Columbo felesége?: " A vallás és az egyház összefüggő dolgok, de a vallás (vagy másként, a hit), sokkal inkább személyes valami, mint az intézményesült egyház."

A hit a legtúlhypeoltabb emberi viselkedés. Mi a hit? A józan ész félretétele. Elfogadása olyan megalapozatlan dolgoknak, amit épelméjű ember kiröhögne. Miért függesztenéd fel a gondolkodásodat egy bizonyos körben. Pl. elhiszed a keresztény tanokat, feltámadás, teremtés, megváltás, akkor miért kételkednél az idegen lények, chemtrail-gyíkember-ufo hülyeségekben vagy a buddhizmus tanaiban.
Valahol meg kell húzni a határt.

A keresztény egyházról más a véleményünk, az csak részben szól a hitről, a történelem nagy részében politikai, társadalmi, gazdasági szervezőerő, legitimáló, propaganda szervezet volt. Volt előtte is, ami ellátta ezt a funkciót, utána is, tehát az egyház felesleges, a feudalizmus elmúltával semmi szerepe nem lehetne világi kérdésekben. Csak mára szorult vissza döntően hittel foglalkozó szakkörré, ezért úgy helyes, hogy a hívők tartsák el.

A múltban az emberek butaságára annyi mentség volt, hogy lóf@szt tudtak a világról, de ma, amikor egy érettségi előtt álló gyerek tájékozottabb a világról, mint Buddha, Jézus vagy Mohamed volt, akkor szerintem a hívőnek megmaradás gáz. Szellemi igénytelenség a hit, vallás, egyházhoz tartozás. Persze egyéni haszna lehet az egyes embereknek: karrier, közösség, anyagi haszonszerzés. De ezeket máshol is megkaphatnák a polgárok, nem kellene ehhez lejárt szavatosságú, légbőlkapott világmagyarázatokat látszólag, a többiek előtt színlelve vagy valóban elhinni.

@maxval bircaman szerkesztő: akkor Petőfi se volt magyar? Mert magyarnak tartotta magát meg a magyarok is annak tartották, ugyanakkor talán egy csepp magyar vér se folyt az ereiben.

@Mj:

"Ezen kívül pedig teljesen jogosan jár nekik még kárpótlás is azért, mert a hozzád hasonló gondolkodók"

1. Az egyház által megvezetett, kizsákmányolt, megkínzott tömegeknek nem jár kárpótlás?
2. Nem vagyok kommunista, bolsevik, csak felvilágosult és mint ilyen ateista.
A vallásosság a szememben szellemi igénytelenség.

A vallásosokkal az a baj, hogy nem marad a magánügyük a téveszméjük, hanem mindenkire rá akarják tukmálni, a társadalmat a vallásuknak megfelelően akarják eltorzítani. Lásd ISIS vagy a katolikus egyház. Cenzúra régen, eretnekek, pogányok üldözése, gondolatrendőrség, közpénzek lenyúlása (ateisták adójából is jut nekik). A hit, vallás legyen ugyanúgy magánügy, mint a szexuálisélet! A vallások úgy viselkednek, mint a nyilvánosan f@rokverő perverzek, akik kisgyerekek torkán akarják letolni a nemi szervüket. Otthon, a szobája magányában abban a mesebeli istenben hisz és olyan perverziókról àbrándozik, amiről csak akar, de az iskolától, gyerekektől tartsa távol magát.

@Leone_510:

bennem nincs düh, kritika van bizonyos jelenségekkel szemben
Ja, hívőként nem vágod mi az a kritika? Várj, hisz ez a megoldás, azért vagy hívő, mert kritikus, logikus, felvilágosult gondolkodásra képtelen vagy :)
Nem probléma, a modern társadalmakban, a kipárnázott, bolondbiztos közegben vannak, akik helyetted majd dolgoznak, fejlesztenek, újítanak, kutatnak és megvédenek a saját hülyeséged következményeitől.

@mojoking77: Szóval szerinted aki felnő, nyílik az értelme, tanult, tájékozott lesz, az hajlamosabb a vallásokba beleesni? Hogy is van ez? Statisztikák szerint nem egészen így van ez. IQ és vallásosság, iskolai végzettség, tudományos karrier... Ezek az összefüggések nem azt mutatják, hogy az értelmesebb emberek vallások felé fordulnának. Persze ha felnőve elhülyül az ember, akkor lehet, hogy vallásos lesz, de egészséges lelkű felnőtt nem hisz mesékben, életét nem egyetlen, évezredes, elavult "tudást" vagy inkább tévképzeteket tartalmazó könyvre alapozza, amit olyan emberek írtak, akik annyit se tudtak a világról, mint ma egy kommunikáció szakos főiskolás, műkörmös plázapics@.

@egy igazi barom vagy mária: tényleg, a náciknak is hogy sikerült kiirtani 1-2-3-6.5 millió embert, nem igaz, hogy egy se ellenkezett...
A zsidókat is kidobhatták volna a vonatból megfagyni. Minek építettek nekik táborokat?
A holokauszttagadás mellé látom bejön lassan a Katyn-tagadás is.

@Traktoros lány: biztos volt aki kapálózott, azt leverték puskatussal és csak utána lőtték fejbe
Az ISIS videókban a muszlimok úgy vágják el az emberek torkát, hogy azok nem harapnak, rúgnak vissza. Döbbenet, de van ilyen.

@De hová tűnt Columbo felesége?:

1. " De kezdjük a spanyoloknál, vagy Torrdessilasnál..." - Tordesillas lesz az, nem amit idehánytál

2. " Másrészt, a bolsevizmus (és egyetlen izmus sem) nem ok arra az embertelen bánásmódra, amit a sztálini titkosszolgálatok műveltek, gyakran saját elvtársaikkal." - WTF?! Komolyan megdöbbent néha milyen mélységeket képesek egyesek elérni kommentekben.
De, b@szod, a bolsevizmus volt az oka, hogy ezek a népirtások megtörténtek (máshol meg a nácizmus, iszlám, kereszténység). Ezek mind olyan ideológiák, amik kirekesztőek, ellentmondást nem tűrőek, kritizálhatatlanok, tálcán kínálnak faék egyszerűségű megoldásokat a síkhülye embereknek, fejlődésképtelenek, fejlődésellenesek, autoriter, elnyomó hatalmat emelnek a követőik fölé, kivesznek minden kontrollt az emberek kezéből az életük, sorsuk felett, ellentétesek a józan ésszel. A kontroll hiánya szükségszerűen kitermeli a szociopata, szadista vezetőket. Emellett az ilyen izmusok kimondott célja is volt a "végképp eltörölni" meg az Endlösung jellegű dolgok. Kimondták, leírták, hogy kit kell megsemmisíteni, hogy eljöjjön a szép, új világ. Ahogy a Korán is szépen leírja, szóval nem csak a náci, bolsevik bűnök forgatókönyve volt előre kész, de a muszlimok is konkrét utasítások alapján tolják az agybajt. Tehát nincs olyan, hogy valakik túszul ejtették az iszlámot meg félreértelmezik... Ahogy a nácizmus, meg a bolsevizmus se csak egy pár valóban elmebeteg vezető miatt lett gonosz, embertelen. Az alapműveik, az alap ideológiájuk ilyen, ez úgymond a lényegi részük, a terror.
Igen, ki kell mondani, hogy az ilyen izmusok voltak az okai a szörnyűségek azon részének, ami ipari méretű emberirtáshoz vezetett a történelemben. Voltak sima hódítások is, de az iszlám, nácizmus, bolsevizmus az terrorra épít, ez deklaràlt eszközük.
Megdöbbentő, hogy valaki képes olyat leírni, hogy a bolsevizmus az nem is lett volna olyan szar, csak Sztálin túltolta... Sztálin egy fenevad volt, de a bolsevizmus már előtte is bizonyította azt, hogy milyen.

@whw:

Látható, hogy van véleményed és az is lejön, hogy te hiszed is, amit írtál. Ami jó, dicsérendő...
No de ejnye, az a fránya hit...hiszen úgy kikeltél ellene.

A hit független a vallástól. A vallásos hit az emberi lélek egyik kiteljesedése, aminek gyökerei pont a világ megismerésének vágyába ágyazódnak. Igen, jól bólogatsz, ebből alakultak ki a hiedelmek, később vallások és ezekből az egyházak.
Az ember kíváncsi faj (különben mi a túrónak lőtte volna a Naprendszeren túlra a Pioneer 10-et vagy a Voyager 1-et), s kellő tárgyi tudás hiányában hiedelmekkel oltotta tudásszomját. Ezekből lett aztán vallás, ami nem lenne, ha az emberben ne lenne alapvetően képesség és hajlam a hitre. Emberi tulajdonság, nincsen vele baj. (amivel van, az a túlbuzgó bigott hit - de ebből van szerintem kevesebb).
Szóval, ne becsüld le a hit erejét és ne érvelj kérlek azzal, hogy aki hívő ember, az híján van a tisztánlátásnak.
Pár hívő a kedvedért: Galilei, Kepler, Newton és Einstein. Nem mondhatjuk róluk, hogy félretették volna a józan eszüket, ugye?
Newton rendszeres templomba járó hívő volt. Homoszexuálisként pedig vágyott a megváltásra is, nehogy Pokolra jusson (na, még ez is, szép mi?).

A keresztény tanok több vallásból is táplálkoznak, és ha lecsupaszítva nézed, akkor nagyon hihetőek, ráadásul ártalmatlanok, sőt! Gondolj a Tízparancsolatra: mi van abban, ami nem hihető benne, vagy ami ne lenne erkölcsös?

Nagyon keveset tudunk a világ kialakulásáról, arról pedig semmit, hogy hogyan is keletkezett az élet. Az élő az élettelenből. Bizonyosan van rá materialista magyarázat, de eddig valahogy nem sikerült in vitro modellezni a dolgot. Ember még nem alkotott élettelen anyagból élőt. De ha az ember nem képes rá, akkor ki vagy mi?

A teremtés?
Ha elfogadod azt a feltételezést hogy Isten felsőbbrendű, és elfogadod azt is, hogy nem feltétlenül egy személy, hanem maga az algoritmus, ami végtelen ideje létezik és leírja mindazokat a szabályszerűségeket, amik az általunk ismert és nem ismert világot, világokat működtetik - benne az élet kialakulását is, akkor meg is érkeztél a materializmus és a teológia összekapcsolásához.
Mert a világ szabályok szerint működik, nincsenek véletlenek, minden mögött van matematika a kvantumfizikában és az klasszikus fizikában is - ezek viszont az anyagi dolgok működését magyarázzák. Az anyag, a rezgés és a hullám szabályok szerint létezik a világban, mindent matematika ír le - még azt is, hogy mikor, miért és hogyan veszel levegőt: az algoritmus. Az Isten. Aki (Ami) teremtette a Nagy Bumm utáni kozmoszt (ami most van) és a Nagy Reccs utánit fogja (egyszer, amikor/ha a galaktika ISMÉT összeomlik). És kezdődhet minden elölről. Körforgás. Ráadásul lehet, hogy párhuzamos is több világ, s csak a mi időnk szerint telt el 13,8 Mrd év.
Csak egy dolog stabil: maga az algoritmus.

Megváltás.
Amikor nagy titok, esetleg bűn terhel (lelkiismeret-furdalás) mennyire jó ettől megszabadulni - pláne a halálos ágyon. Ezt az érzést erősíthette fel az egyház (bűnbánó pénz), de maga a megváltás, mint olyan, létező valami. Szerintem nincs vele baj.

Gyíkemberek, Ufo-k, egyéb "csacskaságok" témája: csak tessék elolvasni Ézsué könyvét, ami a Bibliából valamiért végül kimaradt.
Meg fogsz döbbenni!
Ja igen, ezt is olvasd el, ha van időd:
biblia.hit.hu/bible/21/GEN/5

A mai kor embere cseppet sem okosabb, vagy ismeri jobban a világot, mint mondjuk a vaskor embere volt/ismerte.
Több az információ, de több közte a szemét is.
Egy mai érettségi előtt álló 18 éves tudása? Tisztelet a kivételnek, de többségük csak az ájfónt nyomogatja/tapicskolja, irtó kevés fogalma van a világról, Z-generációs konzumidióta (e szempontból persze pont olyan, mint a gladiátor viadalok római közönségének többsége, ez semmit sem változott 2000 év alatt).
A sok kütyü, meg informatika, kommunikációs robbanás ellenére az emberek többsége bár tud írni (e téren van fejlődés, köszönhetően az egyháznak is!!!), de annyira bamba, hogy egy piros postai csekket sem képes rendesen kitölteni.
Ráadásul az idő haladtával az ember egyre jobban eltávolodik a természettől - te hány napig élnéd túl egy erdőben térerő, kés és gyufa nélkül?

Szellemi igénytelenségről beszélsz, miközben a hit lélek dolga, spirituális aminek vajmi kevés köze van az észhez. Két külön világ, az egyik tisztén logikai a másik pedig lelki. Egyik sem zárja ki a másikat, és attól, hogy valaki templomba jár, messze nem szellemi zombi.
Azok azonban, akik divatból vagy érdekből (esetleg tényleg butaságból) tartoznak felekezethez nem képezik le a teljes sokaságot.
A szellemi igénytelenség nem izmus vagy hit kérdése.

Bocs, ha hosszú voltam, lassan kel fel a nap, volt időm.

@whw:

Most nézem a legújabb válaszodat: bocs, hogy ezt írom, de messzire dobtad a pöttyöst.

Tordesillas gépelési hiba volt. És nem hánytam. Pardon.

A többi részt illetően: kevered az okot és az okozatot és általánosítasz.
Ráadásul nem értetted meg, amit írtam. "Nem ok arra" - ez nem jelenti azt, hogy támogatnám, csupán arra utal, hogy mindig van valaki, aki a tanokat rossz célra használja.

@whw:

Származés és nzemzetiség nem ugyanaz.

@De hová tűnt Columbo felesége?:

" nem jelenti azt, hogy támogatnám, csupán arra utal, hogy mindig van valaki, aki a tanokat rossz célra használja"

Jaaaaaj, újra itt tartasz?!
A náci, bolsevik tanokat eleve ilyen "rossz" célok és módszerek alkotják. Nem nagyon lehet nem rossz célra használni, azzal ugyanis kírja magát az illető a mozgalomból, minek egy tarkólövés lehetett a vége.
Ugyanez a muszlim tanoknál: aki nem követi az utasításait, az hitehagyó, kinyírandó.
Ilyenek ezek a totalitárius ideológiák.
A kereszténység ma már csak túlvilági szenvedéssel fenyeget ha nem állok be a sorba jó birkaként, de volt idő, amikor ezért máglyát pakoltak volna alám. Most is megtennék, csak partvonalra vannak állítva és megelégszenek a közpénzek habzsolásával, így kisebb a vérszomjuk.

"Gondolj a Tízparancsolatra: mi van abban, ami nem hihető benne, vagy ami ne lenne erkölcsös?"

Mondjuk az első négy fölösleges, az utolsó hat meg nem eredeti, hanem összelopott. De az utolsó hatnak van értelme Isten létének erőltetett feltételezése nélkül is. Mint ahogy sugalmazásoddal ellentétben az erkölcs alapja nem csak vallàs lehet. Ahogy a tíz parancsolatod jó része is ilyen-olyan formában rengeteg kultúrkörben előfordul. A bibliai azt tudta ehhez hozzátenni, hogy az értelmes parancsolatok elé rakott 4 darab teljesen légbőlkapottat.

De visszakérdeznék: a Koránban mi az ami nem hihető és nem erkölcsös? Mert több, mint egymilliárd embernek meg az a mérce mindenben. Meccseljétek le egymással, hogy kinek a képzeletbeli barátja erősebb, csak minket hagyjatok ki belőle.

" Nagyon keveset tudunk a világ kialakulásáról, arról pedig semmit, hogy hogyan is keletkezett az élet."

Ez igaz, de egyre többet tudunk és ez nem a vallásnak köszönhető, hanem azoknak, akik tojnak rá.
A tudományról van szó, amelynek van egy szimpatikus vonása, beismeri, hogyha téved, fejlődik, revideál, nem állítja, hogy mindenható és minentudó.
Az, hogy nem tudunk mindent pl. a világ kialakulásáról, nem jelenti, hogy el kellene fogadnunk a faék egyszerűségű 6 napos teremtéstörténetet, mert az aztán semmire se ad választ. Vagy akkor ennyi erővel fogadjuk el valami dél-amerikai indián törzs teremtéssztoriját is, mert annak is pont annyi alapja van, mint a bibliainak: vannak, akik hittek benne egy időben...

"A mai kor embere cseppet sem okosabb, vagy ismeri jobban a világot, mint mondjuk a vaskor embere volt/ismerte."

Ez azokra igaz, akik a fejüket a papok farpofáik közé szorítva tudomást se vesznek a világról és egy közel-keleti kecskepásztor nép meséskönyvéből szerzik az ismereteiket. Nyilván ez is egy út, van aki szerint az egyetlen út és sajnos Magyarországon kormányzati eszközökkel is támogatják. Igaz, ma is lehet hülye valaki, akár önkéntesen is választhatja azt, hogy lesz@rja a tudományt, maradhat buta, még a vaskor átlagemberénél is tájékozatlanabb. De ehhez körülbelül egy pincébe zárva kell felnevelni elzárva mindentől, csak Bibliát és/vagy Koránt felolvasva neki. Járnak ilyenek köztünk. Te is biztosan ismersz ilyet ;)

@Mj:

A fentemlített jóemberek gondolom katolikusok, mint ilyenek abban hisznek, hogy én, mint ateista állat a pokol tüzén fogok égni a világ végezetéig és úgy kell nekem, amiért bár lehetőségem lett volna rá ezerszer, nem ismertem el Jézus ácsmester-csodarabbi-varázslót a,megváltómnak. Hát ilyen felütés után én mit gondoljak róluk? Nem haragszom és nem kívánok nekik semmi hasonlót.
A muszlimok meg nem csak a túlvilági szenvedésemet gondolják megérdemeltnek, de evilágbeli halálomat is kívánják. Erre picit azért jobban összehúzom a szemöldökömet.

@whw: Valaszolok, mert lathatolag nagyon kemenyen el vagy tevedve. A vallas egyetemesen hatarozza meg a kovetendo moralt. El-elterve nemely iranyba az altalanostol, de a fosodor mindenhol egyforma.
Az egyhaz, letrejottekor amolyan lelki tanacsado- vezeto szerepet jatszott, kesobb, mivel, mint a legtobb ceget, ezt is emberek vezettek, valamennyire elcsuszott egy gazdasagi szervezet fele (elso sorban a romai katolikus egyhaz), de a legfobb cel meg mindig a moral megtartasa volt (ne gyere a boszrkanyuldozessel, mert annak semmi koze nincs a vallashoz - de ott is a hivok (es a papsag) altalanos felelmet probaltak "orvosolni"). Napjainkban az egyhaz elsodleges feladata a nyugati vilagban, egy fajta alternativa a pszchihologiara. Ha valaki lelkileg teljesen rendezett, semmi nem bantja, nincs megvalaszolatlan kerdese ami zavarja, jo esellyel max a szokas miat tjar el neha templomba, vagy meg azert sem, foleg, ha Magyarorszagon szocializalodott a 80'-as evekben.
A hit pedig egy full harmadik dolog, ami meg megint csak minden ember sajat belso felelmeibol fakad, es par nehezen megmagyarazhato esemeny megtapasztalasa utan alakul ki legtobbunkben.

Es most aztan vegleg eleg legyen a hiszteriabol, es takarodjal vissza a hit es erkolcstan orara, mert meg fognak buktatni ev vegen, es tanulhatsz a helyett, hogy buliznal a haverjaiddal a nyari szunetben.

@mojoking77: Nincs hit- és erkölcstan, csak erkölcstan van, vagy hittan.

@I_Isti: Bocs, a gyerek meg nincs abban a korban, en meg 91-benfejeztem be az altalanos iskolat, igy csak a hirekbol informalodtam.. :)
Baratunknak ezek szerint kotelezo volt hittant valasztani.

@mojoking77: "Napjainkban az egyhaz elsodleges feladata a nyugati vilagban, egy fajta alternativa a pszchihologiara."

Hűha, erre még a szélsőliberális újbalos Ferenc pápa is nagyot ütve az asztalra felháborodásában. Maradjunk annyiban, hogy az egyházak egyike sem így látja elsődleges feladatát. De csodálkoznék is rajta, ha egy egyház akár sokadlagos feladatát is így határoznád meg.
Amúgy a pszichológiának miért is kellene alternatíva, pláne olyan, ahol túlvilági szenvedéssel fenyegetnek vagy túlvilági jutalommal kecsegtetnek és egy halott testét és vérét veszik magukhoz képletesen, családoknak az életébe szólnak bele, szexuális életbe avatkoznak olyanok, akik pedofilokat, szexuális ragadozókat bújtatnak, továbbá mindenkiről úgy tartják, hogy eleve bűnösként születik.

"Az egyhaz, letrejottekor amolyan lelki tanacsado- vezeto szerepet jatszott"

Neeeeem! Megváltás, világ bűneinek levétele, eredendő bűn, sátán, halál stb. legyőzése és az örömhír, evangélium terjesztése volt Jézus életében meg később az apostoloknál a téma, nem lelkisegélyszolgálat. Nálad gyermetegebben még senkit nem láttam a vallásról, egyházról, hitről írni, beszélni.
Remélem maxval felbukkan és felhomályosít erről...

"A vallas egyetemesen hatarozza meg a kovetendo moralt. El-elterve nemely iranyba az altalanostol, de a fosodor mindenhol egyforma."

Neeeem! A fősodor nem mindenütt egyforma. Korán meg a Biblia közt is olyan morálbeli ellentétek vannak, hogy elsőre nehéz elhinni a tényt, hogy a közös az eredetük. Bár Mohamed nyilvánvalóan a keresztény és zsidó vallásból csiholt valamit, de az morálban is eltérő.
Te szerintem még nem olvastad a Bibliát, Koránt és más vallások szent szövegeit.
Kezdjük ott, hogy nem a vallások a morál egyedüli alapjai. A vallások erkölcsi parancsai is nagyon eltérőek.
Hogy arról már ne is szóljunk mekkora önellentmondások vannak egy-egy valláson belül is.
Az iszlám legalább gondoskodott Korán látszólagos ellentéteinek feloldásáról (időben későbbi szúrák felülírják a korábbiakat), de a többi vallás tele van kétértelműségekkel.

Miért is nem jó neked a vallástól független morál? Ne ölj! Ne árts másnak! Ezekhez nem kell isten. Miért kell mindig a hihetetlen, igazolatlan természetfölöttire mutogatni? Nem egyszerűbb az a válasz, hogy emberek alkottak minden ilyen irományt és semmiféle isten nincs? Attól még lehet jóerkölcs. Miért kell túlvilági pokollal, örök kárhozattal fenyegetőzni? Gyerekes.

@whw: (Pacepalm). Figyu, szerintem gyorsan keress egy pszcihiatert, neki ontsd ki a lelkedet nyomo szorongasokat. Lathatoan szakemberre van szukseged, lehet eleg egy ket alkalom, mig egy kicsit mekapargatja a felszint, es rajon, hol van a problema goca. Mivel en nem vagyok az, ezert nem is megyek melyebben bele, minden esetre egy kicsit sajnallak, hogy ilyen idosen ennyire nem tudsz szabadulni a gondjaidtol, es hogy mindezt a vallasra fokuszalod. Ha tenyleg valalmi komoly oka van, akkor lehet hogy jogi uton is tud segiteni, ha pedig csak az altalanos halalfelelemmel keverert remenytelenseg a vilag jelenlegi alakulasaban, akkor biztos rendbe tud hozni. Kerd meg a szuleidet, esetleg mutasd meg nekik ezeket a hozzaszolasokat, biztos ki tudjak kalkulalni valahogy annak a par alkalomnak a koltseget, mig rendbehoznak lelkileg.
Ez csak Magyarorszagon szamit valami szornyu, kerulendo dolognak (marmint az, hogy valaki pszcihiaternel jart)

Inkabb megadom most az elerhetoseget :

www.battonyaitunde.hu/

A csaj tenyleg nagyon jo, felesegem lelket is o rakta rendbe, egy komolyabb tragedia utan. Kerlek ne valaszolj, nem akarlak meg jobban belelovalni a problemaidba.

@mojoking77: de hát te érvelési hibát érvelési hibára halmozol
Most is hisztisen személyeskedsz.
Nem kell szégyellni beismerni, ha tévedtél, ettől nem leszel kisebb.
Én sem vagyok mindentudó, én is tévedek néha, de legalább be tudom ismerni.
Miért nem egy papot ajánlgatsz? Szerinted lelki beteg vagyok (szerinted... persze ez személyeskedés, hiszen ettől nem függ állításaim igazsága), az egyházak meg erre vannak (szerinted).
Én ajánlanék egy logika könyvet, ha tárgyi tudást nem is, érvelést tanulhatsz belőle.
Ráadásul gyerekként utalgatsz rám, hogy ismét személyeskedéssel diszkreditálj, holott idősebb vagyok nálad.

" Ez csak Magyarorszagon szamit valami szornyu, kerulendo dolognak"
Nem Magyarországon élek...

Sértett kismalac vagy? Mi fáj, gyere, mesélj!
Na pá!

@whw:

Nem ismerek.
Olyanokat viszont igen, akik ugyan mélyen vallásosak, de elfogadják a tudomány eredményeit is; több nyelven beszélnek és szakmáik kiválóságai.

Sajnálatos, hogy nem tiszteled mások hitét. Kevered az egyház, a vallás és az intézményiesült vallás fogalmait. Láthatóan nem érted, hogy a materializmus nem determinálja azt, hogy ateista vagy teista valaki, két dimenziós koordináta rendszerben gondolkozol; csak a bevett sztereotípiákat puffogtatod.
Tudsz értően olvasni?

Itt be is fejeztem, nincs értelme többet mondanom.

@whw: "holott idősebb vagyok nálad."
Na az lenne iszonyuan nagy baj. De hala az egnek, ha 40 korul is ilyen problemaid lennenek, azt mar nayon reg kiszurtek volna erre szakosodot tszakemberek. (Ha csak nem elsz egyedul egy barlanban, es nem sajat magadnak dolgozol, a nelkul, hogy valaha is talakoznal kozben mas emberekkel)
Igy tenyleg maradjunk annyiban, hogy noj fel, es felnottkent nyugodtan felejtsd el, hogy valaha ilyen idiotizmust vallottal.

Ja, az ateizmus messze nem egyenlo a gyerekes trollkodassal, hiaba is irod le 2000 karakteren.

@whw:

A te szélsőséges, a megszállottságig hajtott hit-, egyház- és vallásellenességed már beteges. Kezeltesd magad, talán még nem késő a segítség.

A homópárti libsik szokták mondogatni, hogy aki utálja a homoszexuálisokat, az lényegében a saját látens homoszexualitását kompenzálja túl. Ennek analógiájára erősen valószínű, hogy a hit-, vallás- és egyházellenességeddel csak a benned lakozó vallási érzelmeket próbálod elnyomni.

A másik eshetőség az, hogy kamszkorodban szerelemre gyúltál egy kispap iránt, aki nem viszonozta a homoszexuális vonzódásodat, ezért aztán meggyűlölted nemcsak az adott kispapot, hanem az egész egyházat, vallást és hitet.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szimplan egy gyerek meg. Nem kell irasszakertonek lenni, hogy valaki felismerjen egy keso tizen- nagyon kora huszoneves erzelmileg serult kamasz irasat.

@mojoking77:

Remélem, hogy tényleg csak egy gyerek vagy kamasz, és idővel kinövi.

Egy dolgot mondjatok meg: még nem olvastam el whw kommentjeit; érdemes elolvasnom és érvekkel válaszolnom rájuk, vagy csak az időmet fecsérelem?:)

@Mj:

Ezt csak te döntheted el, mivel sem sokan tudják itt, te hogyan ítélnéd meg őket. Szerintem ha ráérsz és nem tudod mással agyonütni az idődet, esetleg megérheti.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Jogos.:) Amúgy az az érzésem, hogy egy korábbi nickjével már vitatkoztam, éppen vallási témában.:) (Legalábbis feltűnő, hogy ő is rosszul használja a csihol szót, ami elég egyedi eset.)

@GERI87:

"Az hogy ő grúz (származású), valószínűleg huszadrangú dolognak számított az életében."

Ami valószínűleg igaz is annak a tükrében, hogy a grúzokkal szemben is ugyanolyan kíméletlenül járt el, mint egyéb nemzetiségek esetében is.

@Mj:

Jó megfigyelő vagy, nekem nem tűnt fel, persze az is lehet, hogy a korábbi, más nick alatt írt kommentjét nem olvastam.

Egyedi - nem feltétlenül hibás - szóhasználat miatt már én is ismertem fel embereket. Pl. egyszer régen egy fiú nagyon meglepődött, hogy ráismertem egy másik nick alatt is a chaten, holott nem volt nehéz: a "pedig" szó helyett a "peg" szót használta, ami szintén elég jellegzetes.

@whw:

Előre is elnézést kérek, ha sok terjedelmes kommentet írok miattad, de sajnálom, nem hagyhatom szó nélkül a dolgot, és talán van értelme válaszolnom az állításaidra.

"A hit a legtúlhypeoltabb emberi viselkedés. Mi a hit? A józan ész félretétele. Elfogadása olyan megalapozatlan dolgoknak, amit épelméjű ember kiröhögne. Miért függesztenéd fel a gondolkodásodat egy bizonyos körben. Pl. elhiszed a keresztény tanokat, feltámadás, teremtés, megváltás, akkor miért kételkednél az idegen lények, chemtrail-gyíkember-ufo hülyeségekben vagy a buddhizmus tanaiban.
Valahol meg kell húzni a határt."

Az empirikusan tapasztalható, bizonyítható dolgok halmazát tekintve kifejezetten szkeptikus vagyok, és nagyon távol áll tőlem az összes összeesküvés-elmélet, az ezotéria vagy bármi más ezen a vonalon. Az istenhit azonban pont kívül esik ezen a tartományon, éppen azért, mert az ember által megmagyarázhatatlan dolgokkal foglalkozik. Sokan úgy gondolják, hogy a hit ajándék, vagy részesülsz benne, vagy nem. De akárhogy is van, sem hülye nem leszel automatikusan akkor, ha hiszel, sem erkölcstelen akkor, ha nem. (Én sem hittem mindig, sokáig kételkedtem, mégsem gondolja rólam még az ateista jóbarátom sem, hogy fokozatosan meghülyültem. Ahogy én sem gondolom az agnosztikus anyámról, hogy ne lenne a világ egyik legtisztességesebb embere.)

"A keresztény egyházról más a véleményünk, az csak részben szól a hitről, a történelem nagy részében politikai, társadalmi, gazdasági szervezőerő, legitimáló, propaganda szervezet volt. Volt előtte is, ami ellátta ezt a funkciót, utána is, tehát az egyház felesleges, a feudalizmus elmúltával semmi szerepe nem lehetne világi kérdésekben."

Egyrészt a mai napig csüggnek Ferenc pápa minden félmondatán még az ateisták is - maga az ellentmondás, ha nincs szükség egyházra, mit érdekli őket az egyház feje?:) -, másrészt ne akard eldönteni a hívek helyett, hogy nekik mire van szükségük. Ha elvárod, hogy ők ne szóljanak bele a te életedbe, ugyan milyen jogon akarsz beleszólni az ő életükbe? Harmadrészt az egyház nagyon komoly karitatív szerepet tölt be kétezer éve, számtalan helyen állami funkciót is ellát, az államnál sokkal színvonalasabban.

"Csak mára szorult vissza döntően hittel foglalkozó szakkörré, ezért úgy helyes, hogy a hívők tartsák el."

Föntebb írtam le, hogy miért nem igaz az állításod. Másrészt előbb illene 100%-ban kárpótolni az egyházat, mivel csöppet sem fair, hogy az egyház vagyonát elveszi adott totális diktatúra, hogy ellehetetlenítse, aztán a rendszerváltás után mehet Isten hírével, tartsa el magát a teljes vagyona visszakapása nélkül úgy, ahogy tudja, úgy, hogy a hívei jelentős részét is jogfosztották, megölték vagy emigrációba kényszerítették, papságát pedig megtörték és a rendszerrel való kényszerű alkuk miatt nagyrészt hiteltelenítették is, ld. békepapok. Ezen a téren is pocsék kárpótlási rendszert alakítottak ki. (Ellentétben például a lengyelekkel, ahol mind a mai napig virágzik az egyház, részben azért is, mert a jobboldali ellenzékiség egyik védőbástyája maradt a kommunizmus alatt is.)

"A múltban az emberek butaságára annyi mentség volt, hogy lóf@szt tudtak a világról, de ma, amikor egy érettségi előtt álló gyerek tájékozottabb a világról, mint Buddha, Jézus vagy Mohamed volt, akkor szerintem a hívőnek megmaradás gáz."

Valójában az emberi természet nem változik, és ugyanúgy tombol a babonaság a világban, mint ezer, kétezer vagy ötezer éve, a tapasztalható világ megismerése pedig keveseket motivál. A 18 éveseket ugyanúgy a buli, a pia meg a dugás érdekli, mint akárhány évvel ezelőtt, és kb. ugyanakkora hányadukat érdeklik magasabbrendű dolgok, mint régen. Ha azt várod egy 18 évestől, hogy tájékozottabb legyen a világról, mint Buddha, nem ismered sem a mai 18 éveseket, sem Buddhát, sem az embert. A világ sokkal összetettebb annál, amit az iskolában ma tanítanak; az emberi lét végső értelmének kérdései, az elme működése, a szenvedés léte, vagy az, hogy milyen pozitív motivációkra érdemes alapozni egy életet ahhoz, hogy tartalmas és minőségi legyen, mind kívül van a hagyományos tanórák keretein, és sok esetben éppen egy vasárnapi prédikáció, másnak meg egy meditáció segít az ezekben a kérdésekben való elmélyülésben.

"Szellemi igénytelenség a hit, vallás, egyházhoz tartozás."

Én folyamatosan szellemi és lelki igényességgel találkozom a miséken, amikre járok, ha félretennéd az előítéleteidet és csak a kíváncsiságodat hagynád meg, meglepődnél, ha beülnél egy alkalommal, csak hallgatózni.:) De hát ehhez nyitottság és elfogadás is kellene, amire elvileg annyira büszke néhány ateista.:)

"Persze egyéni haszna lehet az egyes embereknek: karrier, közösség, anyagi haszonszerzés. De ezeket máshol is megkaphatnák a polgárok, nem kellene ehhez lejárt szavatosságú, légbőlkapott világmagyarázatokat látszólag, a többiek előtt színlelve vagy valóban elhinni."

Valóban, aki csak érdekből, haszonszerzésből, ráadásul csak színlelve hívő, az inkább keressen magának más foglalatosságot.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Igen, a 'peg' sem tipikus, mint pl. a vagyok helyett a vok. (Mivel sok szöveget kellett eddig korrektúráznom, bizonyos értelemben szakmai ártalom is, hogy egyből feltűnik a hibás szóhasználat.:))

@Mj:

Azt hiszem, voltak már komolyabb nézeteltéréseink, de itt mindenben tökéletesen egyetértek veled. A misék állítólagos igénytelenségét pedig magam is cáfolhatom.

@whw:

"1. Az egyház által megvezetett, kizsákmányolt, megkínzott tömegeknek nem jár kárpótlás?"

Mit jelent az, hogy megvezetett? Mindenki abban hisz, amiben akar, ma arra alapozni egy követelést, hogy "kérem, elhitettek velem valamit, amit ma már nem is úgy gondolok", kicsit mókás lenne, de még mókásabb lenne halottak nevében perelni úgy, hogy nem is tudod, mit gondolnak a hitükről a halottak, akiket szerinted megvezettek.:)
Ugyanígy, ma nem muszáj egy fillért sem adni az egyháznak, mivel egyedül az államot és önkormányzatot kell fenntartani adókból és járulékokból, az állam és önkormányzat irányítóit - akik eldöntik, hogy mire mennyi pénzt adnak - pedig te választhatod. Régen, amikor még nem volt szétválasztva az állam és az egyház, továbbá rengeteg állami funkció az egyház keretein belül alakult ki, az egyház is ugyanúgy szedett adót, mint a király vagy a földesúr, ahogy az egyház bizonyos képviselői is ugyanúgy lehettek kegyetlenek, mint bizonyos királyok vagy földesurak. Ergo tessen beperelni mondjuk az Esterházy családot is, mert micsoda dolog már, hogy földesurak voltak az őseik.
A másik nagy probléma ráadásul ezzel az, hogy szerintem nem tudsz mutatni élő, azaz jogképes embert, aki ezekre hivatkozva kárpótlást igényelhetne, mert még az igen jó lobbival rendelkező holokauszttúlélők kárpótlása sem túl indokolt unokák, dédunokák esetében. De akkor már kapjon kárpótlást az is, aki bizonyítja, hogy bizonyos elődeit felkoncolták a tatárok, megrontották a törökök, vagy megcsonkították Rákóczi kurucai csak azért, mert mondjuk német volt.

"2. Nem vagyok kommunista, bolsevik, csak felvilágosult és mint ilyen ateista."

Nem kell ateistának lenni ahhoz, hogy felvilágosult legyél. Elég sok tudósnak nem jelentett problémát felvilágosultnak és vallásosnak is lenni egyszerre.

"A vallásosság a szememben szellemi igénytelenség."

Erre már válaszoltam fentebb.

"A vallásosokkal az a baj, hogy nem marad a magánügyük a téveszméjük, hanem mindenkire rá akarják tukmálni, a társadalmat a vallásuknak megfelelően akarják eltorzítani."

Ez minden emberre igaz, aki jobbá akarja tenni a világot. Igaz volt ez ugyanúgy Robespierre-re, ahogy Sztálinra is, és egyikük sem volt istenhívő. Szóval, az a helyzet, hogy alapvető emberi tulajdonság, hogy ha valaki úgy gondolja, hogy igaza van - márpedig ki gondolná úgy, hogy nincs?:) -, akkor jónak tartja, ha az általa gondolt igazságot minél szélesebb körben elfogadják. Te is pontosan ezért vitatkozol, ahogy én is, hozzátéve azt, hogy én sosem akartam megváltani a világot, és talán elfogadóbb is vagyok, mint a legtöbb átlag vallásos vagy akár vallástalan ember. De ezzel együtt úgy gondolom, megadom az esélyt arra, hogy az általad megszokotthoz képest más hatások is érjenek.:)

"Lásd ISIS vagy a katolikus egyház."

A pápa nemrég együtt imádkozott Jeruzsálemben egy rabbival és egy imámmal, míg az ISIS terrorszervezete a saját muszlim múltjának felbecsülhetetlen emlékeit is vagy eladja fegyverekért, vagy megsemmisíti, ahogy azokat is vagy elkergeti vagy megöli, akik máshogy gondolkodnak, mint ők.

"Cenzúra régen,"

A cenzúra sem az egyház kiváltsága volt: létezett bármely totális vagy nem totális diktatúra alatt, bármely monarchia alatt, de szimplán a katonaságnál is.

"eretnekek, pogányok üldözése,"

Gyakorlatilag minden kultúra megtalálja a módját, hogy kirekessze azokat, akik "mások". Ma pl. holokauszttagadásért vagy a kommunizmus bűneinek a tagadásáért lehet börtönbe kerülni a "legtoleránsabb" demokráciákban, mert ma sem tudjuk levetkőzni ezt a kényszert.

"gondolatrendőrség,"

Ilyen az 1984-ben volt, meg Rákosi alatt lehetett fél év letöltendőt kapni azért, ha csak ismertél egy rendszerellenes viccet, de el se mesélted.:)
A bűnök megbánásakor fontos, hogy számba vedd azokat a bűneidet, amiket csak gondolatban követtél el, de erről csak te, a gyóntatód (akit a legszigorúbb titoktartási kötelezettség terhel, a rengeteg magyarországi helyen ábrázolt Nepomuki Szent János pl. ezért halt meg) meg Isten tud.:P

"közpénzek lenyúlása (ateisták adójából is jut nekik)."

Bizony, rengeteg a bűnös ember az egyházon belül is, ahogy máshol is. Őket szigorúan meg is kell büntetni, mert méltatlanok ahhoz az ügyhöz, amit képviselnek. (Ugyanúgy, ahogy a politikusok.) Azt már írtam, hogy ha nem akarod, hogy az egyháznak bármit is juttasson az állam, akkor szavazz arra, aki szintén így gondolkodik, vagy indíts népmozgalmat, aztán hajrá.

"A hit, vallás legyen ugyanúgy magánügy, mint a szexuálisélet! A vallások úgy viselkednek, mint a nyilvánosan f@rokverő perverzek, akik kisgyerekek torkán akarják letolni a nemi szervüket. Otthon, a szobája magányában abban a mesebeli istenben hisz és olyan perverziókról àbrándozik, amiről csak akar, de az iskolától, gyerekektől tartsa távol magát."

Egyrészt nem kötelező egyházi iskolába íratni a gyerekedet - sokszor ezek a legszínvonalasabb helyek -, másrészt már fentebb erre is válaszoltam, hogy miért nem magánügy az, amit gondolsz. (Főleg egy térítő egyháznál.)

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Igen, én is emlékszem egyre még régebbről, de nem számít, mindenkinek lehet rossz napja, én meg nem vagyok haragtartó alkat.:)

@whw:

"bennem nincs düh, kritika van bizonyos jelenségekkel szemben
Ja, hívőként nem vágod mi az a kritika? Várj, hisz ez a megoldás, azért vagy hívő, mert kritikus, logikus, felvilágosult gondolkodásra képtelen vagy :)"

Én pl. jobban örülök, ha kritikus emberekkel beszélgethetek olyan témában, amiben eltér a véleményünk - mert ez fejleszti az elmét és elmélyítheti a tudást -, ahelyett, hogy velem azonos véleményű emberekkel ragoznánk ugyanazt, vagy csakis előítéletek alapján, dogmatikusan gondolkodó trollok hadserege zúdulna rám.:) Éppen ezért is remélem, végül kiderül, hogy te kizárólag az első kategóriába tartozol, mert pl. sikerül egy kicsit levedleni az előítéleteidet.:)

"Nem probléma, a modern társadalmakban, a kipárnázott, bolondbiztos közegben vannak, akik helyetted majd dolgoznak, fejlesztenek, újítanak, kutatnak és megvédenek a saját hülyeséged következményeitől."

Számtalan újító, kreatív tudós volt vallásos. Kezdetnek ott van pl. Kopernikusz.

"[...] Ezek az összefüggések nem azt mutatják, hogy az értelmesebb emberek vallások felé fordulnának."

A legtöbb embernek még a fejlett országokban is van valamiféle istenhite, ugyanakkor a saját véleményem az, hogy minél tanultabb és értelmesebb az ember, annál inkább hajlamos mindenben kételkedni, azaz valóban, annál nagyobb kihívást jelenthet felnőni az istenhit feladatához, ami valóban nem együgyű mesék csokorba szedett gyűjteménye, és nem is arról szól, hogy egy antropomorf szakállas bácsi ül a felhők tetején, és unatkozva hallgatja a hájas angyalkák hárfazenéjét.:) Még Teréz anyának is hihetetlen mélységekbe szállt le a hite, és borzasztó kétségek gyötörték, hogy ne lenne természetes, hogy éppen a legértelmesebb emberek hisznek nehezen? Ez azonban pszichológia, nem pedig érv amellett, hogy Istenben csak a hülyék meg az analfabéták hisznek.

"Persze ha felnőve elhülyül az ember, akkor lehet, hogy vallásos lesz, de egészséges lelkű felnőtt nem hisz mesékben, életét nem egyetlen, évezredes, elavult "tudást" vagy inkább tévképzeteket tartalmazó könyvre alapozza, amit olyan emberek írtak, akik annyit se tudtak a világról, mint ma egy kommunikáció szakos főiskolás, műkörmös plázapics@."

Egyrészt már leírtam, hogy az emberi természet állandó, másrészt csakis a technika fejlődik igazán. Attól, hogy 2015-öt és nem Kr. e. 800-at írunk, még nem leszünk okosabb emberek - sőt, kérdezz meg 10 embert, hogy mely országok Magyarország szomszédai; műveltebb csoportban talán 2, ha fel fogja tudni sorolni az összeset -, maximum a világnak ezen a pontján sokkal több lehetőségünk van arra, hogy éljünk a technikai vívmányok adta pozitívumokkal. Éppen ezért is tragédia, hogy mennyire nem aknázzuk ki ezeket, pl. az oktatás színvonala miatt.
Csakhogy még a technikai fejlettség és a világ egyre teljesebb feltérképezése sem jelenti azt, hogy mondjuk egy progmatos, 135-ös IQ-val rendelkező srác tudná, hogy mi végre van a világon, vagy hogyan tud boldogabbá tenni másokat. A tájékozottság és a technikai fejlettség nem bölcsesség. Azt sokszor éppen a legelmaradottabb, legszegényebb vidékeken élőknél találhatod meg, akik "ráérnek" foglalkozni a világ tartalmasabb dolgaival is. (Félreértés ne essék, csodálatosnak tartom a materiális fejlődést, de ez csak az érme egyik oldala.)

@whw:

"Az ISIS videókban a muszlimok úgy vágják el az emberek torkát, hogy azok nem harapnak, rúgnak vissza. Döbbenet, de van ilyen."

Egyrészt már Szolzsenyicin leírta, hogy hogy lehetett vágómarhaként terelni az embereket - de a holokausztot át- és túlélt emberek pszichés reakciója is pont ugyanilyen volt: egyszerűen nem hitték el, hogy ilyen megtörténhet velük -, másrészt az ISIS sok esetben elhiteti az áldozatokkal, hogy nem fogják őket megölni, mert nem áll érdekükben, csak megrendezik a halálukat. (Holott nem.) De az ISIS áldozatai között olyanok is vannak, akik tudják, hogy a hitük miatt halnak meg, és ez méltóságot ad nekik a legvégsőkig. Ugyanez a mozgatórugója annak is, aki a hite miatt önszántából válik mártírrá: nála is felülírja a vágyott vagy elfogadott dolog az alapvető életösztönt, mert úgy gondolja, utána jobb lesz.

@whw:

Abban egyrészt egyetértek, hogy a kommunizmus alapvető üzenete is ember- és társadalomellenes (ld. a kizsákmányolókat likvidálni kell, az osztályharcot fokozni kell stb.), de az iszlám alapmotívuma ennél jóval összetettebb, nem véletlen, hogy a legtöbb muszlim békés ember, aki nem akar másokat megölni. Úgy is köszönnek, hogy "Béke legyen veled!". A kereszténység üzenete pedig éppen ellentéte annak, hogy másokat megölj vagy megkárosíts, és abban, hogy sokan beszennyezték az evangéliumi örömhírt, emberi tényezők játszottak szerepet.

@De hová tűnt Columbo felesége?:

"Amikor nagy titok, esetleg bűn terhel (lelkiismeret-furdalás) mennyire jó ettől megszabadulni - pláne a halálos ágyon. Ezt az érzést erősíthette fel az egyház (bűnbánó pénz), de maga a megváltás, mint olyan, létező valami. Szerintem nincs vele baj."

Ha a búcsúcédulákra gondolsz, az azokkal való bizniszelés azt jelentette, hogy a purgatóriumban töltött büntetés idejének valahanyad részét lehetett ilyen "adomány" formájában megváltani, csakis bocsánatos bűnök esetében. Egyébként ez is hosszú folyamat során fajzott el ennyire, és a kezdőpont valahonnan onnan indult, ahonnan a muszlimoknál is megkövetelt zarándoklat vagy adakozás.

Az ufókat meg az apokrif evangéliumokat most hagynám, ha nem gond.:)

@Mj:

Ejnye, kegyed milyen termékeny volt ma... :-).
De egyébként köszönöm a választ, szerintem nagyon hasonló platformon vagyunk.

Tisztelettel:
Zbcs

@whw:

"A kereszténység ma már csak túlvilági szenvedéssel fenyeget ha nem állok be a sorba jó birkaként, de volt idő, amikor ezért máglyát pakoltak volna alám. Most is megtennék, csak partvonalra vannak állítva és megelégszenek a közpénzek habzsolásával, így kisebb a vérszomjuk."

Érdekes, tegnap pont arról beszélt az az atya, akihez járok, hogy ne ítélj, hanem emelj föl másokat éppen azért, mert Krisztus sem azért jött, hogy a bűnösöket elítélje, hanem azért, hogy fölemelje őket. Én sem ítéllek el azért, mert egyes dolgokról így, másokról úgy gondolkodsz, sokkal inkább szurkolok azért, hogy szeretetben és ne megvetésben, gyűlöletben éld az életed. Hogy ne azt nézd, hogy hogy tudnál panaszkodni mások miatt, hanem azt, hogy hogy tudnál segíteni másokon.:) Vérszomj meg fenyegetés, hát persze.:) Egyébként is, mi értelme volna olyan dolgokkal fenyegetni valakit, amikben az illető nem hisz? Ennyi erővel a kis, zöld emberkékkel is fenyegethetnélek, ugyanannyi haszna volna, mert valószínűleg azokban sem hiszel.:) (Más kérdés, hogy én sem.:P)

"Mondjuk az első négy fölösleges, az utolsó hat meg nem eredeti, hanem összelopott."

Én úgy gondolom, hogy a legtöbb társadalom annak érdekében, hogy jól tudjon működni, az élet számos területén hasonló szabályokat hoz és tartat be, és ehhez sem másolni, sem lopni nem kell másoktól. Éppen ezért a Tízparancsolat emberközpontú részei is az általános emberi normaalkotás tükröződései. Éppen úgy, ahogy a legtöbb civilizáció is valamilyen formában az abszolútumot és a tökéleteset kereste vagy keresi abban, amit én Istennek hívok, más Allahnak, megint más meg a világ intelligens mozgatójának. Alapvetően tehát minden emberi kultúra nagyjából azonos problémákra kereste vagy keresi a választ, mindig egy kicsit eltérő módokon, hiszen nem vagyunk egyformák.

"De az utolsó hatnak van értelme Isten létének erőltetett feltételezése nélkül is. Mint ahogy sugalmazásoddal ellentétben az erkölcs alapja nem csak vallàs lehet. Ahogy a tíz parancsolatod jó része is ilyen-olyan formában rengeteg kultúrkörben előfordul. A bibliai azt tudta ehhez hozzátenni, hogy az értelmes parancsolatok elé rakott 4 darab teljesen légbőlkapottat."

Azért az megvan, hogy a Biblia nem csak a Tízparancsolat?:)

"Ez igaz, de egyre többet tudunk és ez nem a vallásnak köszönhető, hanem azoknak, akik tojnak rá."

Nem értem, hogy miért akarod folyamatosan kizárólagosan ateistának feltüntetni a tudósokat, amikor számtalan, a világot előbbre vivő tudós volt istenhívő.:) (De, valójában értem, csak attól még rossz a módszered.)

"A tudományról van szó, amelynek van egy szimpatikus vonása, beismeri, hogyha téved, fejlődik, revideál, nem állítja, hogy mindenható és minentudó."

Szerinted a keresztény egyház nem fejlődik? (Már, amikor nem volt egyenesen a tudományos fejlődés motorja, ugyanúgy, ahogy például iszlám tudósok is alkottak nagyot.) Tudtad például, hogy régóta elismerik az evolúciót az egyház berkein belül?

"Az, hogy nem tudunk mindent pl. a világ kialakulásáról, nem jelenti, hogy el kellene fogadnunk a faék egyszerűségű 6 napos teremtéstörténetet, mert az aztán semmire se ad választ. Vagy akkor ennyi erővel fogadjuk el valami dél-amerikai indián törzs teremtéssztoriját is, mert annak is pont annyi alapja van, mint a bibliainak: vannak, akik hittek benne egy időben..."

A keresztény teremtéstörténet legfontosabb üzenete az, hogy Isten teremtette a világot - azaz értelmesen megtervezett a világ -, és az emberre bízta, hogy vigyázzon rá. Ennek alapján is súlyos ideológiai tévedés volt a kommunizmus ateista elgondolása a folyók visszafordíthatóságáról vagy arról, hogy büntetlenül lehet szennyezni a környezetet pusztán a termelés fokozása érdekében. (Ezen a téren persze más közösségek is élen jártak vagy járnak, éppen azért, mert nem jut el hozzájuk ez vagy az ehhez hasonló üzenetek.) Továbbá a 6 napos történet garantálta, hogy egyszer egy héten még a legnyomorultabb módon kizsákmányolt vagy önkizsákmányolt emberek is megpihenhessenek, és végre magukkal is foglalkozhassanak.

"Ez azokra igaz, akik a fejüket a papok farpofáik közé szorítva tudomást se vesznek a világról és egy közel-keleti kecskepásztor nép meséskönyvéből szerzik az ismereteiket. Nyilván ez is egy út, van aki szerint az egyetlen út és sajnos Magyarországon kormányzati eszközökkel is támogatják. Igaz, ma is lehet hülye valaki, akár önkéntesen is választhatja azt, hogy lesz@rja a tudományt, maradhat buta, még a vaskor átlagemberénél is tájékozatlanabb. De ehhez körülbelül egy pincébe zárva kell felnevelni elzárva mindentől, csak Bibliát és/vagy Koránt felolvasva neki. Járnak ilyenek köztünk. Te is biztosan ismersz ilyet ;)"

Azt írtam már, hogy ha meggebedsz is, a legtöbb ember tájékozatlan marad és örül is neki, akármiben is hisz, másrészt a tájékozottság lehet, hogy szabaddá tesz, ami nagyszerű dolog, de bölccsé automatikusan nem.

@whw:

A fent említett emberek ateistákkal is kiválóan el tudnak beszélgetni anélkül, hogy folyamatosan vérben forogna a szemük.:D Ők elsősorban arra tették föl az életüket, hogy segítsenek és szeretetben éljenek, nem arra, hogy dörzsölgessék a tenyerüket abban a tudatban, hogy a "sok rohadt hitetlen majd jól elrohad a pokol legmélyebb bugyraiban".:D
A muszlimok nagyon nagy többségének - becslések szerint 93% - pedig a te példád alapján is nagyon árt az a pár ezer fanatikus terrorista, akik az iszlámra hivatkozva követnek el borzalmakat. Mert bármilyen hihetetlen, egy átlagos muzulmán ember is ember, Indonéziában például van belőlük vagy 200 millió.:)

@mojoking77:

Nekem egyébként rendezett az életem és járok templomba, de részletkérdés.:)

@whw:

Na, úgy tűnik, ez az utolsó.:)

"Hűha, erre még a szélsőliberális újbalos Ferenc pápa is nagyot ütve az asztalra felháborodásában."

Ferenc pápa gyakorlatilag semmi újat nem mond, csak a kommunikáció, azaz a hogyan terén "liberális".:)

"Maradjunk annyiban, hogy az egyházak egyike sem így látja elsődleges feladatát. De csodálkoznék is rajta, ha egy egyház akár sokadlagos feladatát is így határoznád meg.
Amúgy a pszichológiának miért is kellene alternatíva, pláne olyan, ahol túlvilági szenvedéssel fenyegetnek vagy túlvilági jutalommal kecsegtetnek és egy halott testét és vérét veszik magukhoz képletesen, családoknak az életébe szólnak bele, szexuális életbe avatkoznak olyanok, akik pedofilokat, szexuális ragadozókat bújtatnak, továbbá mindenkiről úgy tartják, hogy eleve bűnösként születik."

Pedig az öreg nénik hada is azért jár vagy paphoz, vagy orvoshoz, mert nincs kivel megbeszélniük a problémáikat, a pszichológusban meg vagy nem bíznak, vagy túl drága.:) De valóban, azon túl, hogy lelki segélyszolgálatot is nyújtanak az egyházak, alapvetően is az a feladatuk, hogy a lelkekkel foglalkozzanak, ezért is hívjuk lelkésznek a lelkészt.;-) Éppen ezért is, mivel úgy gondolják, a lehető legtöbb emberhez el kell juttatniuk az evangéliumi üzenetet, valamint a lehető legtöbb lelket meg kell próbálni megmenteni ennek a tükrében, számodra nyilván ellenszenves módon, de minden, emberi lelket érintő kérdésben meglesz a véleményük. Ezért térítő vallás a kereszténység, és ezért van az, hogy "mindenbe beleszólnak".
Már korábban is írtam, hogy az ember alapvetően gyarló - azaz hajlamos elkövetni bűnöket, ahogy hajlamos hibázni is -, még akkor is, ha folyamatosan a jóra törekszik, ami azért ritka.:) Ezért is gondolják úgy számosan a keresztények között, hogy az embernek alapvetően kettős természete van, azaz például nem 8 éves iskolás gyerekként kezd el fokozatosan "elromlani", hanem már eleve olyan háttérrel rendelkezik, amibe bele van kódolva az emberi természetből fakadó bűnre való hajlandóság. (Ennek van Ádám és Éva bűnével, illetve a keresztség eredendő bűnt eltörlő mivoltával foglalkozó magyarázata is, amivel szerintem fölöslegesen terhelnélek.)
Ha már felhoztad Ferenc pápát, arra is emlékezhetnél, hogy a lehető legsúlyosabb megítélés alá esik a szemében a pedofília. Fölösleges tehát az egész egyházra ráhúzni ezt a bűnt, hogy ezáltal még álszenteket is kreálj.

"Neeeeem! Megváltás, világ bűneinek levétele, eredendő bűn, sátán, halál stb. legyőzése és az örömhír, evangélium terjesztése volt Jézus életében meg később az apostoloknál a téma, nem lelkisegélyszolgálat."

Pedig ők is éppen a lelkekkel foglalkoztak, hiszen mit ér annak a hite, aki lélekben "nincs ott"?:) Tudod, ez nem úgy működik, hogy minden vasárnap gépiesen elmész a templomba, minden évben legalább egyszer gyónsz és áldozol, bemagolod a Hiszekegyet meg pár éneket, felelgetsz néha a papnak, esetenként letérdelsz, aztán ki van pipálva. Ha lelkileg nem fogadod be az üzenetet és nem próbálsz ennek szellemében élni, vagy lélektelen megszokás, vagy álszent képmutatás az egész.

"Neeeem! A fősodor nem mindenütt egyforma. Korán meg a Biblia közt is olyan morálbeli ellentétek vannak, hogy elsőre nehéz elhinni a tényt, hogy a közös az eredetük. Bár Mohamed nyilvánvalóan a keresztény és zsidó vallásból csiholt valamit, de az morálban is eltérő.
Te szerintem még nem olvastad a Bibliát, Koránt és más vallások szent szövegeit.
Kezdjük ott, hogy nem a vallások a morál egyedüli alapjai. A vallások erkölcsi parancsai is nagyon eltérőek.
Hogy arról már ne is szóljunk mekkora önellentmondások vannak egy-egy valláson belül is.
Az iszlám legalább gondoskodott Korán látszólagos ellentéteinek feloldásáról (időben későbbi szúrák felülírják a korábbiakat), de a többi vallás tele van kétértelműségekkel."

Valójában az alapvető üzenet ugyanaz, és bőven elég, ha valaki ennek alapján él anélkül, hogy minden egyes mondatot pontról pontra megpróbálni követni.

"Miért is nem jó neked a vallástól független morál? Ne ölj! Ne árts másnak! Ezekhez nem kell isten. Miért kell mindig a hihetetlen, igazolatlan természetfölöttire mutogatni? Nem egyszerűbb az a válasz, hogy emberek alkottak minden ilyen irományt és semmiféle isten nincs? Attól még lehet jóerkölcs. Miért kell túlvilági pokollal, örök kárhozattal fenyegetőzni? Gyerekes."

Igazából erről is írtam már. A lényeg az, hogy van, aki az emberi elménél nagyobb dolgokra, egy tökéletesre vezeti vissza a világot, van, aki pedig nem. Van, aki úgy gondolja, minden jó, tiszta és tökéletességre való törekvés az abszolút jóra, igazra és tökéletesre vezethető vissza azért, mert Isten képére és hasonlatosságára vagyunk teremtve, hogy megérthessük Őt, van, aki úgy gondolja, hogy a hasonló morális parancsok szimplán analogikusan jöttek létre. Egy ateista pártfőtitkár is keresheti az abszolútumot úgy, hogy istentagadóként nem is tudja, de ettől én még ugyanazt a zsigeri emberi késztetést ismerem föl benne, mert én meg így látom a dolgokat.:)

@De hová tűnt Columbo felesége?:

Köszönöm, összeszedtem egy kicsit magam, mert éppen volt rá időm és energiám.:)

@Mj: En inkabb mint epiteszeti alkotasokat latom -es csodalom- oket.
A parizsi Notre Dame-ban legalabb 15-szor voltam, es akarhanyszor elmegyek Parizsba, legalabb egyszer meg kell neznem. Rengeteg domot, templomot katedralst lattam, elso sorban Franciaorszagban, Angliaban, Olaszorszagban (Vatikanban meg nem jartam sajnos), es Spanyolorszagban, de egynek sincs olyan hangulata mint a Notre Dame-nak. Mikor eloszor beleptem, ott elvesztem, es nem hiszem, hogy valaha fogok szebbet latni (talan majd a Szent Peter Vatikanban...). Tavaly elmentunk felesegemmel ejfeli misere is, erdekes volt, de nekem mar tul ajtatatosnak tuntek a hivok. Mas kerdes, hogy nekik ez az egyik legszentebb unnepuk, hat hadd ajtatatoskodjanak.. :)

@mojoking77:

"nekem mar tul ajtatatosnak tuntek a hivok. Mas kerdes, hogy nekik ez az egyik legszentebb unnepuk, hat hadd ajtatatoskodjanak."

Bocsáss meg a nyelvtannáciskodásért, de az nem ájtatatos, hanem csak ájtatos. Az ige meg ájtatoskodni.

@mojoking77:

Én minden román, gótikus és reneszánsz templomot, bazilikát, dómot, székesegyházat vagy katedrálist szeretek, de sok barokkal is megbarátkoztam az idők során.:) Elég sok külföldi templomban jártam már - a Notre Dame-ot én is szeretem, legutóbb éppen mise volt, amikor ott voltam -, és tényleg menj el a Szent Péter bazilikába, mert az óriási bámészkodó tömeg ellenére annak is át lehet érezni a hangulatát. Bár, ha már Rómában jársz, pl. a San Paolo Fuori le Mura típusú bazilikális templomok sajátos hangulatában is el lehet merülni, ugyanúgy, mint Ravennában.:) Nekem a mostani kedvenceim az eldugott toszkán városkák - ott minden város, gyakorlatilag nincsenek is klasszikus falvak - még eldugottabb helyen lévő román templomocskái, de Siena különböző kerületeinek az adott kerület (azaz contrada) zászlóival és jelképeivel felékesített templomait is kifejezetten ajánlom, mert sokat elárulnak a helyi emberek lelkivilágáról.
A nagy látványosságokat persze nem szabad kihagyni, mert azok képviselik a művészet csúcsát, de a hangulatuk nagyon ritkán éri utol ezeket a csúcsokat. Sosem felejtem el pl. azt a kis firenzei templomot, ahová Dante Beatricéje járt, és ahol síri csöndben, teljes áhítatban elmélkedtek a helyi hívek. Egy apáca egyenesen a kőpadlón térdelt az oltárral szemben, és éppen rá esett a fény, ahogy elmélyülten imádkozott. Az egész légkört valami csodálatos varázs hatotta át, nem is értem, hogy tudtam lefényképezni titokban, ami persze csak gyenge másolata annak az élő kompozíciónak, aminek az áhítat vagy az elmélyülés lehetne a címe. Ilyen élményekben nem nagyon lehet része az embernek, ha csak az attrakcióért vagy a művészetért megy templomba - írom ezt úgy, hogy az egyik szakom művészettörténet volt egyetemen:) -, ha viszont a helyiek mindennapi élete, öröme és bánata is érdekel, beleláthatsz egy kicsit a lelkükbe azokon a helyeken, ahol nincs turista, csak ők, maguk közt.:)

Érdekes, amit írsz, mert éjféli misén - ahogy Húsvétkor is - rendszerint a nem különösebben hívők szokták zsúfolásig megtölteni a templomokat, ahol "hétköznapi" vasárnapokon tényleg csak a vallásukat komolyabban gyakorlók - a te szóhasználatodban az ájtatoskodók - szoktak lenni. (Biztosan csak az állhatatos szóval mostad össze az ájtatost, de ájtatatos szó nincsen.:))

@Mj:

Ez kicsit - de csak kicsit - olyan, mint a "megmérettetés", helyesen az is megméretés. A különbség csak az, hogy a Google több találatot ad a megmérettetésre, mint a megméretésre (670,000 vs. 10,000), vagyis lényegében a szókincs részévé vált, tetszik vagy nem tetszik, túlképzés vagy sem.

Külön élvezet olvasni, amikor elmagyarázzák a két szó közötti jelentéskülönbséget, pl. itt: www.e-nyelv.hu/2013-07-13/megmeretes-megmerettetes/ . Más kérdés persze, hogy egy deskriptív nyelvész simán csak deskribál. :D

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Erre szokták bedobni azt a közhelyet, hogy a "nyelv élő szövet", azaz ne ráncoljam a szemöldököm, ha meghallom a "Németbe voltam" vagy a "börtönben zárták" típusú mondatokat, mert régebben meg "Váraddá mentek".:)
Amúgy klasszikus idézet a "megmérettél és könnyűnek találtattál", erről legalább meg lehetne jegyezni.:)

@whw: úgy látom belefutottál egy kisebb hitgyülis különítménybe...:)

@Mj: Tudatlanságod döbbenetes. A muszlimoknak egyéni erkölcsi nézeteik vannak, melyeket rá szeretnék erőltetni mindenkire. A ráerőltetés is hitbéli kötelességük, a korán tanítása szerint. A gyílkosság nem megengedett, hanem javasolt formája a rávezetésnek. Érdemes lenne szerintem egy kicsit dokumentálnod magad mielőtt nekiállsz nyilvánosan vitázni.
Most pont indulok dolgozni, de hamarosan be fogok linkelni neked egy pár számodra érdekes tényt.

@vandergraaf:

Bocs, ha számodra túl árnyaltan látom a muszlimokat, például azért, mert ismerek vagy ismertem néhányat közülük. Róluk pedig se te, se más vadidegen kommentelő nem fogja elhitetni velem, hogy pl. orvosként képesek lennének embert ölni csak azért, mert az más vallású. Egyébként is elég sok muszlim él heterogén vallási környezetben - pl. Indonéziában -, mégis békésen megférnek egymás mellett, például azért is, mert nem mindenben értelmezik így vagy úgy a Koránt. Felmérések szerint - ha már mindenképpen erre van szükséged - a muzulmánok 95%-a békés, és esze ágában sincs a vallására hivatkozva ölni.

www.liveleak.com/view?i=e9b_1421092375

Norvégiai békés muszlimok...

fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/t31.0-8/s720x720/11080462_1108138499212074_7505440307280775014_o.jpg

még szerencse, hogy 95%-uk "békés " :)

@vandergraaf:

Valóban megdöbbentő, és egyben elveszi az élét minden olyan próbálkozásnak, ami az iszlámot a többi vallással vagy ideológiával egy szintre próbálja helyezni.

Sajnos ez egyben árnyékot vet a valóban békés iszlám hívőkre is.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hát,márpedig a többi vallással egy színten van.:)
A probléma azzal van, hogy az iszlám hit több országban államvallás, és nincsen a politikai hatalom szétvállasztva a vallástól. Polgári törvényeik nem a demokratikus jogrenden alapszik, hanem egy régi,más korokban megírt könyven.
A kereszténység pont olyan bűnőket követett el évszázadokon keresztül,mint amin ma elszőrnyülködünk az ISIS kapcsán.
Csak kettős mércével mérünk.

@vandergraaf:

Nincs kettős mérce, nem ér a mai iszlámot a 300+ évvel ezelőtti kereszténységhez hasonlítani (és kérlek, ne köss bele abba, hogy esetleg 299 éve még volt boszorkányégetés). Ez olyan lenne, mint ha a mai Iránt vagy Észak-Koreát a 70-80 évvel ezelőtti Németországhoz hasonlítanád, és ebből Irán vagy Észak-Korea egész jól jönne ki.

Amúgy is terrorizmusról beszélünk, és ez régebben messze nem volt olyan gyakori, mint manapság.

Pedig a hasonlóság nagyon is egyértelmű. Nem számít az idő. Az ő társadalmuk olyan fejlettségi szinten áll, mint a keresztény Európa évszázadokkal ez előtt. Itt Európában a társadalom szekularizálodott, az egyház hatalma visszaszorult, ezért a mai embernek elképzelhetetlenek azok a viszonyok melyek az arab országokban uralkodnak, és melyhez hasonlót igenis megértek őseink.
Nem föltétlenül a terrorizmusról beszélek, amúgy az csak egy formája az ő harcuknak.Ők nem terrorizmusnak élik meg, hanem szabadságharcnak. Nézőpont kérdése csupán-
A keresztény állam működése pont olyan teohratikus volt mint a mai iszlám államé.
Az arab országokban ismeretlen az ateizmus fogalma. Ugyanis a hitetlenség főbenjáró bűn amiért halál jár törvényeik szerint. Így hát értelemszerüen nem sokan vallják ateistának magukat.
Hasonló volt a helyzet Európában is nem is olyan régen
Az Egyház és Istengyalázás jogi fogalmát valamikor az 1930-as években vették csak ki a BTK-ból.Az utolsó elítélt József Attila volt ennek a törvénynek értelmében, mert valamelyik verse nem tetszett a klérusnak.

@vandergraaf:

Igazad van abban, hogy a "társadalmuk olyan fejlettségi szinten áll, mint a keresztény Európa évszázadokkal ez előtt". Csak azzal nem értek egyet, hogy nem számít az idő, mert hát a jelenben élünk, nem 300 évvel ezelőtt.

"Ők nem terrorizmusnak élik meg, hanem szabadságharcnak. Nézőpont kérdése csupán"

Azt azért vedd figyelembe, hogy az iszlám államok hivatalosan legalábbis elítélik az iszlám fanatikusok által végrehajtott terrorcselekményeket, vagyis ők is tisztában vannak azzal, hogy emberek felrobbantása, külföldi állampolgárok elrablása és lefejezése valahogy nem OK.

Iszlám bíróság - egy-két kétes esettől eltekintve - még nem ítélt el nem iszlám hívőt hitetlenségért, bár volt egy-két kétes eset, amikor hitelhagyés volt a vád. De a terroristák sem hitetlenség miatt gyilkoljálk meg az elrabolt nyugati akat, hanem többnyire a Nyugat Izrael-politikája miatt, nyomásgyakorlásként.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A mi Európai társadalmunk 20215-öt ír-
Ez a mi jelenünk. Ezeket az évszámokat amúgy mi találtuk ki,hogy viszonyítani tudjunk, hogy mérjük valahogy az eltelt időt.
De egy még az ösközösség színtjén élő elszigetelt törzsnek ezek a számok nem jelentenek semmit.
Ugyanígy a muszlim társadalom is még lélekben a középkorban él.
Mélyen hisznek Istenben,a Koránt Isten szavának vélik, és a vallási vezetőiket az ember és Isten közötti közvetítőnek. Isszák szavaikat.
Ők meg azon a színten vannak, hogy a Föld még lapos,és aki mást mond, az a Sátán szolgálatában áll.

Minden jel arra vall,hogy amikor Giordano Brunot kivégezték, az egyház, pontosabban a vatikáni hatalom tudatában volt annak, hogy léteznek más világok,értelmes lényekkel akik látogatják a földünket.
De ezt titokban kellett tartani,mert meredeken ellent mondott az egyház dogmáival. Giordano Bruno pedig könyveiben szintén egy lakott világmindenségről írt.
Az, hogy különféle Iszlám államok fejei miként nyilatkoznak az csupán politika. Valójában az iszlámot mint világvallást és mint viselkedési mintát és sharia jogrendszert be szeretnék vezetni .
A sharia jogrendszert például az angliai muszlimok olyannyira erőltetik, hogy Kelet-Londonban és egyébb városokban ugynevezett sharia-járör szolgálatot teljesítenek, és egyre sokasodnak az atrocitások:
youtu.be/ZmGRshS0PAw

@vandergraaf:

"a muszlim társadalom is még lélekben a középkorban él."

Ez sok szempontból igaz, de sajnos a mi 21. századunkkal konfrontálódik.

"Ők meg azon a színten vannak, hogy a Föld még lapos"

Ebben azért nem vagyok biztos.
Másrészt ha tudnád, a "felvilágosult" Nyugaton, beleértve Magyarországot is, hányan hisznek a csillagjóslásban, a homeopátiában, a kézrátételes gyógyításban és egyéb áltudományos marhaságban (pl. másfél éves agárdi kisfiú halálra éheztetése, de korábban egy család kimondottan csak fénnyel etette a gyerekeit, az egyik bele is halt), hányan hiszik azt, hogy a védőoltás káros stb., akkor be kellene látnod, hogy a mai magyar (és európai, USA-béli) lakosság jelentős része nem felvilágosultabb az iszlám hívőinél, csak az ő elmaradottságuk más téren mutatkozik meg.

"ugynevezett sharia-járör szolgálatot teljesítenek"

Igen, én is olvastam róla. Ha így megy tovább, előbb-utóbb hivatalossá is válhatnak, csak még a nagy idegenbarátság jegyében pár millió muzulmánt be kell engedni Nagy-Britanniába.

eGYÉRTELMŰ,hogy a " civilizált" világban is vannak olyan érdekeltségi körök akik a lakosság totális elbutulásában érdekeltek,és sajnos komoly eredményeket értek el főleg a médiák segítségével.
De ennek ellenére, azért ott még nem tartunk, hogy ilyesmit leadjon bármely TV társaság:
www.youtube.com/watch?v=g84g2KJcUV0

hát ez kemény...

en.wikipedia.org/wiki/Vasily_Blokhin#Early_life_and_career

@vandergraaf:

és ez most mit igazol? hülyék mindenütt vannak...

különben ha már itt tartunk még a heliocentrikus világkép is a muzulmánokhoz kötődik...

Astronomy - Nasir al-Din al-Tusi
en.wikipedia.org/wiki/Nasir_al-Din_al-Tusi#Astronomy

Anno Kopernikusz kőkeményen plagizált:)

@pitcairn:

Utánaolvastam a megadott linken. Nasir al-Din al-Tusi munkássága figyelemre méltó, ám Kopernikusz tusományos érdeme nem a heliocentrikus világkép, hanem az, hogy megalkotta a bolygók mozgását leíró képleteket: Tusi ennek a közelébe sem jutott. A dupla körrel csak annyit tudott szemléltetni, hogyan látszik egy a Nap körül keringő bolygó mozgása egy másik bolygóról. Ez kva messze van Kopernikusztól.

@vandergraaf:

Ezt nem valami muszlim kabaréban adták le?

Amúgy nagyon mulattam azon, milyen óvatosan fogalmaztak a többiek. Érthető, mert ha netán a Korán tagadásával vádolnák meg őket, kötélen végezhetik.

@pitcairn: Hát,ha igaz amit erről a perzsa tudósról írnak, kész csoda, hogy nem kövezték meg :) A mai fundamentalista államok bármelyikében nézeteiért halál fia lenne.
Amúgy egyre több bizonyíték van arra, hogy elődeink sok ezer évvel ez előtt igen fejlettek voltak, sokat tudtak. Nem biztos, hogy önerőböl.
A kereszténység,és az iszlám is, visszavetette a tudományos fejlődést. Sok mindent újból fel kellett fedezni.

@vandergraaf:

"A mai fundamentalista államok bármelyikében nézeteiért halál fia lenne."

Fenét. Ha így lenne, nem maradna tudós az iráni atomprogramra vagy a rakétaprogramra, mert űrhajóst akarnak valamikor a nem túl távoli jövőben felküldeni.

"egyre több bizonyíték van arra, hogy elődeink sok ezer évvel ez előtt igen fejlettek voltak, sokat tudtak. Nem biztos, hogy önerőböl."

Túl sok Erich von Dänikent olvasol.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

ok, akkor hagyjuk Tusi-t, mit szólsz mondjuk az arab matematikusok teljesítményéhez? :)

Mathematics in medieval Islam
en.wikipedia.org/wiki/Mathematics_in_medieval_Islam

de egy rakás egyéb tudományterületet is meg lehet említeni...

Science and Islam, Jim Al-Khalili
www.youtube.com/watch?v=qL41gX0fJng

tetszik nem tetszik az iszlám felemelkedése valóságos tudományos forradalommal járt együtt

persze később ez a szépreményű fejlődés derékba tört, de azért azt érdemes elismerni, hogy az európai tudományos forradalom az iszlám természettudósok eredményeire alapozva bontakozott ki

@vandergraaf:

miért kövezték volna meg?

akkoriban az iszlám államok álltak a tudományos fejlődés élvonalában, mi több a bagdadi kalifátus volt a (természet)tudományos kutatás legbőkezűbb támogatója

Islam Baghdad House of Wisdom
youtu.be/4Kl4vXMWfqM?t=90

House of Wisdom
en.wikipedia.org/wiki/House_of_Wisdom

@vandergraaf:

az un. sötét középkor szerintem inkább a késő római állam elcseszett szakpolitikáinak tudható be

Inflation and the Fall of the Roman Empire
mises.org/library/inflation-and-fall-roman-empire

és a kereszténységet sem vádolnám meg a tudományos haladás hátráltatásával:)

The Catholic Church - Builder of Civilization
www.youtube.com/playlist?list=PL57857981F3CC5D78

@pitcairn:

"az európai tudományos forradalom az iszlám természettudósok eredményeire alapozva bontakozott ki"

Óvatosabban fogalmaznék: azokat is felhasználta. Nem vagyok elég tájékozott annak eldöntéséhez, mennyi volt az iszlám tudomány valódi hatása és mennyi a közvetítő szerepe (görög források arab közvetítéssel). De amikor az európai tudományos forradalom beindult, akkor már a legtöbb területen jócskán meghaladták az iszlám tudományt.

Ennek ellenére vitathatatlanok az eredményei, kár, hogy nem volt folytatás. Sajnos az ismereteim ahhoz nem elegendőek, hogy eldöntsem, mi is volt az oka a megtorpanásnak, de gyanítom, hogy társadalmi és vallási okai lehettek.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem csak Denikenről van szó.
Tulságosan sok a tárgyi bizonyíték már, hogy a szőnyeg alá lehessen seperni a tényt, hogy az emberiség hajnalán a mai tehnikához mérhető eszközök léteztek.És már arról is van tárgyi bizonyíték, hogy ezeket nem homo sapiens sapiens , de ismeretlen eredetű emberszerű lények üzemeltették.

@pitcairn: A tudományosság ,művészet egyéni teljesítmények eredménye. A vallások,és különböző ideologusok csupán kisajátítják ezen eredményeket saját ideologiájuk felmagasztalására.

Abban a korban amikor arab és perzsa tudósok művészek alkottak a vallási fundamentalizmus nem gátolta őket és ezért alkothattak.
Amúgy ezek a vallások ahogy átvették az államiság igazgatásának szerepét úgy jelentettek egyre nagyobb gátat a tudomány , művészet sőt az alapvető emberi életvitel elött.
Érdekes, hogy azok az egyházak melyek könyveket égettek, embereket végeztettek ki tudományos meggyőzödésük miatt,és tűzzel vassal harcoltak a haladás ellen nem átalkodnak utólag egyének teljesítményével kérkedni.:)

Ez a cikk minden csak nem elfogulatlan és tényszerű és elfogulatlan.Ha valaki lőtt már pisztollyal /én igen és nem keveset/ az csak röhögni tud ezen a 3 percenként egy ember baromsággal az ember keze annyira megfájdul 100 lövés után hogy képtelen használni a kezét.Én legalábbis így jártam.A másik pedig az 15-22 000 ezer közé teszik a kivégzett Lengyel katonatisztek számát. 7000 fő pedig nem katonatiszt volt hanem a különböző hadifogoly státusszal nem rendelkező börtönben tartott személy volt.Igaz volt állítólag közöttük 1000 Lengyel katonatiszt. Ennyit a tényszerű cikkről.

"Sztálin halála után Blohint megfosztották minden rangjától, aki ezt követően alkoholista lett, megőrült és nemsokára kedvenc pisztolyát önmaga ellen fordította. Nem hibázott. "
Ez élete legbölcsebb és legjobb döntés volt. Legalább megtudta milyen a másik oldal.

@gigabursch:
Észak- és Dél Amerikában összesen nem élt 20 millió őslakos Kolumbusz idején.

(nem osztogatnak hanem fosztogatnak)