Loretta Napoleoni: "Az európai vezetők nem merik megmondani Obamának, hogy mennyire elrontotta a dolgokat a Közel-Keleten." Fotó: Somorjai László / Hetek

Európának sokkal fontosabb érdeke az, hogy rendezze viszonyát Oroszországgal, és elkerülje a harmadik világháborút, mint az, hogy újabb frontvonalat nyisson a Közel-Keleten. A térség országainak, elsősorban Szaúd-Arábiának kellene megoldania azt a problémát, amit saját maguk hoztak létre - állítja Loretta Napoleoni, Az iszlamista fõnix című, most magyarul is megjelent könyv szerzője. 

Az olasz származású Loretta Napoleoni Montanában és Londonban élõ, közgazdász-politológus végzettségű szakértõ, aki a terrorizmus finanszírozása elleni stratégia egyik legelismertebb harcosa, a CNN, a Sky, a BBC, az El País és a Le Monde rendszeres megszólalója/cikkírója. A hetvenes években õ készített elõször interjút a Vörös Brigádok vezetõivel, 2003 után pedig az al-Kaida kulcsfiguráival, köztük a jordániai szalafista az-Zarkavi követõivel. Napoleoni azon kevés közgazdászok egyike volt, aki előre figyelmeztetett a 2008-as összeomlásra. Nem ismeretlen számára Magyarország: a nyolcvanas években két évet Budapesten, az MNB-nél dolgozott, a forint konvertibilitását elõkészítõ nemzetközi kutatócsoportban. 

Könyve bemutatója alkalmából több interjút is adott, többek között a Könyves blognak, valamint a Heteknek, amely könyvéből is részleteket közölt. Ez utóbbi interjúból következik néhány tanulságos részlet:

Mire vonatkozik könyvének a címe? Mi vagy ki az „iszlamista főnix”? 

Nem akarom leszűkíteni ezt a fogalmat egyetlen személyre vagy szervezetre. A főnix inkább arra a tévedésre utal, ahogy a nyugati vezetők megpróbálták elhitetni azt, hogy legyőztük az iszlamista terrort. Megszálltuk Irakot, likvidáltuk az-Zarkavit, megöltük Oszama bin Ladent – mégis, amit képviseltek, visszatért, méghozzá sokkal erőteljesebb formában. Hamvaiból feltámadt a főnix. És ilyen értelemben az ISIS vezetője, al-Baghdadi maga is főnix, mert mentora, az-Zarkavi programját követi. 

Ez azt jelenti, hogy az al-Kaida támadt fel új formában?

Nem, szó sincs róla. Valójában éles ellentétben állnak, soha nem is kedvelte egymást a két mozgalom. Igaz, hogy volt egy pillanat, amikor Oszama bin Laden kénytelen volt befogadni Zarkavit az al-Kaidába, mert Irakban az ő csoportja volt a legerősebb, de ekkor is egy független programot képviseltek. Számukra mindig fontosabbak voltak a nacionalista célok, és a közeli ellenséggel szemben akartak harcolni, míg az al-Kaida folytatni akarta a Nyugat elleni távoli, szimbolikus csapásokat. Úgy tűnik, hosszú távon az ISIS stratégiája kerekedett felül. Nem véletlen, hogy Jemenben ma már az al-kaidás harcosok csatlakoznak az Iszlám Állam osztagaihoz.

A terroristák között is érvényesül a győzteshez húzás politikai elve?

Nos, igen. A siker legitimálja a vezetőt és mozgalmát.  Az elmúlt szűk egy évben az ISIS folyamatos nyerésben volt, bár ez a lendület épp a napokban megtörni látszik. Emellett azonban fontos, hogy az ISIS sokkal vonzóbb narratívát kínál a térségben élő szunnita muzulmánok számára. Ne felejtsük el, hogy az al-Kaidát egy szupergazdag család leszármazottja indította el, aki a távolban, az afganisztáni mudzsahedek között élt, piramisszerűen építette fel a szervezetét; Afrikában, majd pedig az Egyesült Államokban támadta az ellenséget, így nem sok kapcsolata volt a közel-keleti emberekkel. Közismert volt a kapcsolata a CIA-vel, így sokan gyanakodtak rá. Az-Zarkavi viszont Jordániából származott, és a szövetséges haderő elleni iraki merényletekkel alapozta meg hírnevét, így nagyon népszerű volt a térségben. 

Ez azt jelenti, hogy az ISIS jelenlegi vezetője, al-Baghdadi is sokkal realistább, mint bin Laden?

Az emberek mindenesetre úgy érzik, hogy nemcsak az ellenséggel harcol, hanem törődik a szükségeikkel. Ezért sokan nem is tekintik őket terrorszervezetnek, mint az al-Kaidát, sokkal inkább szabadságharcosokként látják őket. Ettől még persze könyörtelen terroristák, de helyben mégsem ez a kép él róluk. Mondhatunk ilyet a másik oldalról is: az önálló kurd államért harcoló PKK-t sem tekintik Észak-Irakban terrorszervezetnek, másutt viszont igen. De mehetünk még messzebb is:

George Wa­shington saját korában a britek szemében terrorista volt, aki ellenük harcolt, miközben egy államot hozott létre, amelynek az első elnöke lett. 

Ez azért erős hasonlat, George Washingtont Abu Bakr al-Baghdadihoz hasonlítani... 

Nézze meg: a céljaik hasonlóak voltak, mindketten forradalmat hirdettek, és államot akartak létrehozni. A francia forradalomban szintén nagyon véres események zajlottak, hullottak a fejek, mint most Irakban vagy Szíriában. 

Ez igaz, de a francia forradalomnak a céljai között ott voltak a szabadságjogok is, amiről szó sincs az Iszlám Állam esetében.

És mi lett belőle? Egy birodalom. Ne gondoljuk azt, hogy a forradalmárok mindig ragaszkodnak a célkitűzéseikhez. Mit látunk az Iszlám Állam esetében? Nemzetet akarnak létrehozni. Demokráciát ugyan nem ígérnek, de az igazságtalanság és az emberek közötti egyenlőtlenség megszüntetését, a korrupt oligarcha elittel való leszámolást viszont igen. Új államok nem csak demokratikus úton születnek, bár később, hosszú távon ezek az országok is demokratizálódhatnak. Az ISIS számára azonban elég az, hogy jobb megoldást kínálnak a meghódított területeken élők számára, mint amiben addig éltek. Közigazgatást szerveznek, ellátást nyújtanak a nincsteleneknek, mindezt hatékonyan és korrupció nélkül. Ebből a szempontból sokkal jobban működnek, mint a  PFSZ, amely pedig nagyságrendekkel több pénzzel rendelkezett már a kilencvenes években.

Közben azonban a kalifátus újjáalakítását hirdették meg. Ez csak nem propaganda a részükről?

Valójában nagyon keveset tudunk az ISIS hosszú távú terveiről. Sokan középkori figuráknak tartják őket, de ez ne tévesszen meg senkit: nagyon pragmatikus, modern gondolkodású emberek a vezetők, akik elsősorban konszolidálni akarják a hatalmukat. Mit látunk most? Megerősödött az ellenállás velük szemben Irakban, ezért feladták – meglehet, csak átmenetileg – azt a célt, hogy elfoglalják Bagdadot, de közben átcsoportosították erőiket Szíriába, ahol ott vannak már Damaszkusz külvárosában. Azzal számolnak, hogy ha sikerül stabilizálódniuk, akkor az Iszlám Állam mágnes lesz a térségben, sőt azon túl is az iszlamisták és dzsihádista csoportok számára, hogy csatlakozzanak az általuk képviselt „antiimperialista” fronthoz.

És mi a helyzet Európával? Az ISIS a kontinens nagy részét is a kalifátus részének ábrázolja az általuk terjesztett térképeken, és Róma meghódítását ígérik.

– Ugyan miért akarnák meghódítani Európát? Róma meghódítása nem is az általuk készített anyagban szerepel, hanem egy olyan videóban, amit egy líbiai csoport készített, akik csatlakozni akarnak az ISIS-hoz. És Róma számukra elsősorban a keresztény világ közelebbi egykori székhelyét, Konstantinápolyt, vagyis Isztambult jelenti. De hogyan is próbálkozhatnának Európában? Hiszen nincs flottájuk, nincsenek rakétáik, sem repülőgépeik. Számukra a kalifátus az eredeti formáját jelenti, ami az Arab-félszigeten és a térségben létezett a 7. századtól kezdve. Az oszmán birodalmat nem tekinti az ISIS elődjének, sőt a törököket olyan hódítóknak látják, akik elrabolták maguknak a kalifátust.

A Közel-Keletet azonban az ISIS mellett legalább két másik nagy erő igyekszik dominálni. Északról az Oroszország támogatta Irán és szövetségesei, délről pedig az Egyiptom és Szaúd-Arábia vezette koalíció, amelyhez hallgatólagosan Izraelt is oda lehet sorolni. Mindkét nagy blokk harcban áll az Iszlám Állammal. Hogyan látja az esélyeket?

Jó kérdés. Valójában most egyfajta káosz látszik. A két regionális nagyhatalom, Irán és Szaúd-Arábia az Iszlám Állam elleni harc ürügyén behatolt más országok területére: Irán mélyen benyomult az úgynevezett szunnita háromszögbe, míg Szaúd-Arábia Jement bombázza. Ezzel azonban az Iszlám Állam érvelését támasztják alá, miszerint a térség népei számára ezek a helyi nagyhatalmak és az őket vezető oligarchikus elitek csak az elnyomást jelentik, amit a Nyugat támogat.

Ezért ír arról a könyvében, hogy már a harmadik világháború előjátéka zajlik?

Igen, ebből könnyen egy olyan háború kerekedhet, ami Európát is érinti. Hiszen itt van már a határainkon: a szíriai–török határon, Ukrajnában, a balti államok fenyegetettségében és Líbiában, ahol 700 különböző terrorcsoport működik, karnyújtásnyira Olaszországtól. Nem állnak jól tehát a dolgok Európa számára.

Mi lehet a megoldás ebben a csapdahelyzetben?

A probléma az, hogy az európai vezetők nem merik megmondani Obamának, hogy mennyire elrontotta a dolgokat a Közel-Keleten. Pedig a térség destabilizációja sokkal veszélyesebb Európa számára, mint Amerikának. Különösen, hogy más területeken is a szétesés látható, leginkább Ukrajnában, amelyért szintén a washingtoni külpolitika a felelős. Szerintem a legfontosabb feladat az Oroszországgal való viszony rendezése lenne. Békére van szükség a keleti határaink mentén. És természetesen szükségünk van Oroszországra is, amely nélkülözhetetlen az energiaellátás szempontjából. Európának pedig távol kellene maradnia a közel-keleti konfliktusoktól. Ez az ő harcuk, Szaúd-Arábiáé és a többi öbölországé, nem a miénk. Ők hozták létre ezt a szörnyet, és ezért nekik is kellene ezt megoldaniuk.

De pont az ellenkezőjét tesszük, az önök miniszterelnöke is épp most látja elérkezettnek az időt, hogy hadba vonuljon az Iszlám Állam ellen.

De a veszély valós, hogy létrejöhet egy terrorista állam.

Természetesen, de ha az ott élő emberek ezt akarják, akkor csak nagyobb problémát okozunk, ha kívülről próbálunk meg beavatkozni. Szaúd-Arábia évtizedek óta fegyverkezik, ők rendelkeznek a legkorszerűbb légierővel és legmodernebb fegyverekkel a térségben. Ha le tudják győzni az ISIS-t, rendben. Ha nem tudják, akkor a felelősség és a következmények is őket terhelik. Európának távol kellene ettől maradnia, de a probléma az, hogy az európai vezetők úgy érzik, politikailag hasznos számukra, ha kereszteslovagként tüntetik fel magukat a választók előtt. Pedig ennél sokkal fontosabb lenne – ahogy mondtam – a viszony rendezése Oroszországgal. Ez lenne a reálpolitikai érdekünk. 

De mi a helyzet azokkal az európaiakkal, akik ezrével mennek harcolni az ISIS oldalán a Közel-Keletre? Ők bennünket fenyegetnek, ha visszatérve itt akarják folytatni az öldöklést. 

Szerintem ezt a veszélyt is eltúlozzák. A realitás az, hogy akik odamennek, a legtöbben nem jutnak vissza, mert meghalnak, fogságba kerülnek vagy ott ragadnak. Az Európában elkövetett terrorcselekményeket itt élők követték el, nem közel-keleti veteránok. Lehet, hogy a jövőben ez megváltozik, de a védelmet itt kell megszervezni, az nem megoldás, hogy keresztül-kasul felfegyverzünk szunnita meg síita csoportokat Szíriában és Irakban.